Міністр юстиції Денис Малюська: «Для нас не головна ідея – змінити Ситника»

Читать на русском

Міністр юстиції Денис малюська в інтерв'ю Слово і діло розповів, чи запрацює суд присяжних і чому запропонували звільнити директора НАБУ Ситника.
Слово і діло

Потенційне звільнення Ситника та скорочення повноважень Окружного адмінсуду Києва, засудження Сергія Стерненка та скарги щодо рейдерства напередодні відкриття ринку землі: чи не кожна друга новина інформаційної стрічки останніх тижнів – готове запитання до міністра юстиції. Ми поговорили з Денисом Малюською і про актуальне, і про давно обіцяне. Міністр відповідав лаконічно, але вичерпно.

«Єдина наша роль у справі Стерненка – забезпечити безпеку в слідчому ізоляторі»

Ув'язнений днями Сергій Стерненко неодноразово заявляв про те, що мер Одеси Геннадій Труханов – його ворог, і особисто зацікавлений у тому, щоб Стерненко був за ґратами. Адвокати обвинуваченого також мають питання до судового процесу. Нещодавно нардеп Микита Потураєв озвучив ідею, що доцільніше було б перенести суд з Одеси туди, де не було б конфлікту інтересів. Чи не варто було б, на вашу думку, перенести суд в якесь інше місто?

Мені складно сказати. По суті, ми б тоді визнали, що мер міста впливає на суд. Але це не моя сфера компетенції, міністерство до цього не причетне. Єдина наша роль – це забезпечити безпеку особи в слідчому ізоляторі. Відповідно, Стерненка розмістили в камері, де, мені здається, він може себе почувати безпечно. А що там відбувається з судами: впливають на них, не впливають, перенесення… Судова гілка влади незалежна, ми тут ні до чого.

Ви скаржилися до Вищої ради правосуддя на суддю Вовка після розгляду ним справи Привату. Які результати розгляду скарги?

Відмова за день до призначення дати апеляції. Відмова, у зв'язку з тим, що рішення не скасоване. Дивно, так? Тобто, вони чекали-чекали, ми просили відкласти до розгляду апеляції – не допомогло, нам повернули документи, тому що рішення не скасоване і вступило в силу.

А наскільки ви взагалі задоволені роботою Вищої ради правосуддя? Які її показники ефективності?

Мені здається, що вона працює дуже непогано, але рівно до того моменту, поки не потрапляє на якогось впливового суддю, до якого вони не застосовують, як на мене, правильні розумні санкції, ну от як із суддею Вовком. По суддям менш важливим, менш, скажімо так, відомим репутаційно, вони часто приймають адекватні рішення. Тобто, якщо загалом статистику їхньої роботи подивитися, вона цілком ок. Але конкретні справи показують, що – не знаю, з яких мотивів, – вони не наважуються на рішучі кроки.

Чому так довго немає нового складу Вищої кваліфікаційної комісії суддів?

Немає закону.

Ухвалять законопроєкт, який зараз перебуває на розгляді Верховної ради, запуститься конкурсна процедура. Сподіваюся, що восени ВККСУ запрацює.

«Є побоювання від Верховного суду, що кількість справ, які зберуть під ОАСК, надто велика, щоб вони могли їх якісно розглядати»

Президент подав законопроєкт щодо скорочення повноважень Окружного адміністративного суду Києва. На вашу думку, варто скорочувати повноваження цього суду?

Безумовно, варто скорочувати. Питання лише в формі такого скорочення.

Законопроєкт точно ще буде дискутуватися, ми і самі зараз його аналізуємо з точки зору наслідків. Існує велика імовірність, що ми спробуємо з колегами з парламенту його трішки скоригувати під час підготовки до другого читання.

Підхід правильний, однозначно, але є побоювання від Верховного суду, що кількість справ, які зберуть під ОАСК, надто велика, щоб вони могли їх якісно розглядати. Вони просять придумати якісь додаткові фільтри, щоб таку кількість зменшити. Ми зараз над цим працюємо разом з Офісом президента, з комітетом Верховної ради. Можливо, щось придумаємо з тим, щоб дійсно важливі справи потрапляли у Верховний, але при цьому мова не йшла про тисячі справ. Зараз мова йде про тисячі.

Ми, до речі, позивалися проти Нацбанку до ОАСК ще у жовтні – позов обіцяють розглянути не раніше травня.

Навіть ОАСК з його кількістю суддів не встигає оперативно розглядати справи. А якщо це Верховний суд, він і так завантажений справами. Але знову ж таки, частина справ точно буде передана від ОАСК Верховному суду.

Щодо вашої ініціативи стосовно НАБУ. Експерти кажуть, що цей законопроєкт навряд чи буде ухвалений. Можливо, доцільніше було б внести зміни до Конституції, щоб у 2022 році, коли доведеться обирати нового голову НАБУ, обрати його відповідно до Конституції?

Законопроєкт зі змінами до Конституції вже зареєстрований в Раді, депутати його внесли – питання тільки в тому, яка з ініціатив швидше дійде до свого логічного завершення і буде підтримана Верховною радою.

Безумовно, опція змін до Конституції – це план А, ми про це неодноразово говорили. Але він затягнувся і немає стопроцентної гарантії, що цей план виявиться успішним. Конституційний суд зараз напів заблокований, працює зараз повільно. Плюс для внесення змін в Конституцію потрібно 300 голосів, яких невідомо чи набереться під час голосування, це з одного боку. З іншого боку, в нас є умови кредитування від Міжнародного валютного фонду, які передбачають, що ми маємо привести статус НАБУ у відповідність до Конституції до отримання першого траншу (prior actions). Відповідно, однозначно ми не можемо поставити зміни в Конституцію як prior action, тому що сама процедура займає набагато більше часу.

А можна було в цьому законопроєкті не прописувати передачу прав від Ситника до його заступника, залишити за Ситником повноваження?

Так а ми це вже в листопаді робили. Законопроєкт є, зареєстрований. Якщо ця опція ліпша і набирає більше голосів – будь ласка, нехай парламент її голосує.

Для нас насправді ж не головна ідея – змістити Ситника. Головна ідея – привести у відповідність до Конституції. З Ситником чи без Ситника – це питання важливе, але в даному випадку це не мета і не ключова ідея законопроєкту. Це радше як шлях, а не мета. Мета – привести у відповідність до Конституції.

У президента була обіцянка, що всі винні в трагедії з МАУ у Тегерані будуть покарані і Україна доведе справу в судах до кінця. Які зараз перспективи в такому суді?

Суду немає, тривають переговори.

Питання – не цілком у сфері Міністерства юстиції. Наш представник, мій заступник, бере участь у переговорах, але ключова роль в МЗС. Відповідно, якщо буде звернення в суди, це буде звернення Міністерства закордонних справ, за ним вирішальне слово, коли врешті-решт сказати, що переговорний процес вже не має перспектив і треба йти в суд. Вони десижн-мейкери у цьому, ми будемо допомагати.

Тобто, вони все одно без суду не обійдуться?

Можуть обійтись, чому ж. Історія знає багато прецедентів. Таке відбувається навіть частіше: держави, які завдали шкоди, виплачують компенсацію, незалежно від судового рішення. Трапляються випадки, коли приймаються рішення про виплату компенсацій навіть без визнання державою своєї вини. Ну, власне, якщо я не помиляюся, Україна так само виплачувала компенсації родичам потерпілих, коли ракетою збили літак. Це теж конструкт, який може бути застосований й поза межами процесу.

Відповідно, наскільки я розумію, головний розрахунок був на те, що Іран напівдобровільно в результаті переговорів заплатить компенсацію. Якщо цього не відбудеться, тоді – так, єдиний варіант, який залишиться, звернутися до суду.

«Як тільки здійснюється операція із земельною ділянкою, яку хтось вважає незаконною, до нас потрапляє 80-90 скарг лише за однією транзакцією»

Цього року очікується відкриття ринку землі, аграрії кажуть, що це буде «дикий-дикий захід» – буде багато випадків рейдерства. Чи готове міністерство до збільшення кількості скарг?

Ще не готове, але кількість скарг збільшилася, причому радикально. Зараз надходять цілі стоси скарг по масивам земельних ділянок. Тому що земельні ділянки передаються в оренду не одним масивом і не одним пакетом документів – це ціла низка земельних ділянок, які в сукупності складають тисячу або навіть кілька тисяч гектарів. Відповідно, як тільки здійснюється операція із земельною ділянкою, яку хтось вважає незаконною, це означає, що до нас потрапляє 80-90 скарг лише за однією транзакцією. Зараз вал пішов величезний і ми маємо придумати якесь системне рішення десь у березні-квітні, інакше ми завалимося від кількості скарг.

І ви ж маєте обмежений термін для їх розгляду?

Так, але знову ж таки, кількість скарг – штука непрогнозована, а кількість чиновників, які розглядають такі скарги, дуже лімітована. Ми й без того у значній кількості справ не завжди встигаємо вкластися в строки. Ми намагаємося відфільтровувати скарги, де існує великий ризик того, що нерухомість піде по ланцюжку на добровільного вигодонабувача (тоді ми не зможемо допомогти), от такі скарги ми пріоритизуємо і розглядаємо швидше, ніж інші.

Тому зараз, зі збільшенням кількості скарг по землі, є дві опції.

Одна з них – встановлювати якийсь фільтр «до нас не йдіть». Але це не зовсім гарна історія, тому що людям потрібно допомагати, потрібно реагувати, а суди – це кілька років і землю до того часу вкрадуть.

Тому думаємо над іншою опцією: яким би чином збільшити кількість співробітників, які розглядають скарги, хоча б тимчасово, на рік чи півтора. Питання складне, тому що суспільство не зовсім готове позитивно реагувати на збільшення кількості чиновників, а відповідно і фонду оплати праці, тому ми оптимальну модель ще не придумали.

Ми розраховували, що кількість скарг істотно зросте вже під кінець весни, насправді ж зараз уже пішов потік величезний. Тому, думаю, що ми нікуди не дінемося, треба знаходити якесь оптимальне рішення, до середини весни воно має бути – інакше не витримаємо.

У бюджеті ж немає закладених грошей на додаткові зарплати…

Немає.

Якби було просто, ми б уже давно це зробили. Власне, тому я кажу, що опрацьовуємо різні варіанти. Простого рішення немає.

А якщо раптом рішення не знайдеться і ви не будете встигати розглядати ці скарги? Є якась логіка, як реагувати громадянам, які скаржаться?

Стандартно, як завжди реагували: йти в суд і отримувати справедливе судове рішення. Ми ж теж не завжди можемо допомогти, в нас теж є багато лімітів, уже встановлених законом. Зараз покажу (показує на фото у телефоні стос паперів – ред.)…

Це захід одного пакету документів: одного масиву по одному спору. Кожен – це окрема скарга, яку треба розглянути, перевірити статус земельної ділянки в реєстрі. Тобто, навіть якщо загальний алгоритм буде більш-менш однаковий, все одно кожну таку скаргу треба розглядати окремо, з окремим засіданням.

Тобто, обсяг того, що ми зараз маємо, шалений, тому що ринок (хто зможе продати, хто не зможе, хто матиме переважне право, хто не матиме) залежатиме від того, хто зараз користується земельною ділянкою. Відповідно, ці історії з виведенням земельних ділянок від одних користувачів і передачею іншим вже активно тривають.

«Не факт, що я до того часу залишуся міністром – новому міністру вирішувати»

Те, що ви називали «великим розпродажем тюрем» на літо-осінь 2020 року, за нашими спостереженнями виявилося підготовкою пакету документів по єдиному закладу, Ірпінському виправному центру №132...

Підготовка пакету документів ведеться по багатьох закладах.

Ідея була в тому, щоб підприємці придивилися до в'язниць і зрозуміли, що саме їм цікаво, і де вони готові вкладати гроші. Тому що знайти суму до півмільярда гривень за місяць і прийняти рішення їх витратити мало хто може. Строк аукціону – місяць. Ми хотіли б, щоб бізнеси мали більше часу на це. Але строк складний, підготовка до організації – складна штука.

Нам в мінус зіграло те, що ми розраховували йти на простий продаж в'язниць як об’єктів нерухомості за процедурою 803 постанови Кабміну. Не так склалося, як гадалося. У законі про бюджет слово «продаж» викреслили, – хоча ми його пропонували парламенту, – залишилося тільки «приватизація». Відповідно, це інша процедура, яка потребувала іншого алгоритму дій. Затягнулося. Але інші пакети документів по іншим установам – так само на виході.

В нас кінцева мета – більше 20 установ продати.

Скільки заробили на платних камерах за весь час?

Десь 2,5 млн грн було тиждень чи півтора тому. Обсяги збільшаться. Цього року будуть значно більші темпи надходжень.

Це не від попиту залежить, а від наявності камер?

Зараз – від пропозиції, тому що попит великий і, по суті, все, що ми будемо пропонувати далі, за прогнозами, попит буде все забирати. Особливо, це стосується Києва. Попит величезний.

Щодо Києва. Ви хотіли упродовж 2020 року відремонтувати Київське СІЗО, говорили, що у вас є гроші на інфраструктуру. Я так розумію, не встигли завершити у 2020 році, чи є знову гроші на 2021 рік?

Не усе Лук'янівське СІЗО – можна потонути в ремонті Лук’янівського СІЗО. Більше того, щоб його ремонтувати, потрібно людей кудись відселити. Мова йшла і йде про ремонт медичної установи, яка там є, і приміщення, де була школа, яка в пожежі згоріла (я колись викладав у фб фотографії і телебачення запрошували) і, по суті, використовувалася як якийсь смітник – купа сміття лежала, вона була закинута.

А ця будівля... практично реконструкція завершена, там будуть нові гарні камери, сучасні.

А навіщо ремонтувати, якщо ви анонсували переїзд СІЗО за межі Києва?

СІЗО за межами Києва (планується – ред.) в Борисполі. Проєктна документація практично готова, кошти на її будівництво будуть витрачатися ті, що отримані від продажу в’язниць, але переїде лише тисяча осіб з Лук’янівського СІЗО, а Лук'янівське СІЗО – це більше двох тисяч.

Відповідно, плануємо перевезти після закінчення реконструкції людей, які знаходяться у так званій Катьці. Цей корпус найближчий до виходу Лук’янівського СІЗО, візуально найгарніший. І Лук'янівське СІЗО зменшиться, а ця будівля буде окремо. Але знову ж таки, не факт, що я до того часу залишуся міністром – новому міністру вирішувати.

А ви до якого часу плануєте залишатися міністром?

Поки не звільнять.

Тобто, до кінця каденції цього уряду сподіваєтеся добути?

Якщо цей уряд буде працювати ще роки три, то хтозна, побачимо.

«В електронного нотаріату нескінченні можливості: можна людину усунути від цих процесів і поставити все автоматом»

Коли запрацює електронний нотаріат? Ви говорили, що буде восени 2020 року урядовий законопроєкт...

Депутатський.

...Досі його немає.

Оскільки в роботу досить активно включилися депутати, ми погодили, що це буде ініціатива депутатів.

Крім того, ми маємо поганий досвід з урядовими законопроєктами, тому що після зміни уряду всі законопроєкти автоматично відкликаються. Відповідно, ми після зміни уряду витратили просто купу часу марно: окремі законопроєкти півроку переподавали, тому що це повністю нова процедура перепогодження.

Враховуючи роль депутатів, які долучилися до розробки, було б несправедливо, якби, не дай боже, довелося знову його подавати, в разі поганого сценарію. Ми це робили вже, невдалий експеримент вийшов.

Тому законопроєкт буде депутатський, він повністю готовий, з нашої точки зору. Далі вже рішення за депутатами, коли реєструвати. Але я думаю, це теж питання вже на виході.

Затримка в чому?

Фіналізували текст, який би влаштував повністю Мін’юст, Нотаріальну палату і депутатів. У нас були дискусії. Чим довше проходитиме підготовчий етап, щоб ми зняли всі питання, тим швидше буде проходження у парламенті, тому що всі стейкхолдери дійдуть компромісу вже на стадії підготовки тексту.

Про реєстрацію нотаріусами шлюбів, розлучень – як ви і анонсували, – там все це є?

Є, безумовно, але ключове – це перехід від Мінюсту до Нотаріальної палати низки ключових повноважень по регулюванню нотаріальної діяльності. Тобто, ми віддаємо свою владу нотаріусам.

Ми і так це зробили, в принципі, добровільно, у нас є своя квота, по суті, більшість у Вищій кваліфікаційній комісії нотаріату, ми свою квоту віддали нотаріусам, відповідно, тепер у них своя більшість. По суті, самоврядування і так працює не на рівні закону, а на рівні простого політичного рішення. Відповідно, притягують до відповідальності вони самі себе.

На сайті Мінцифри вже навіть є дедлайн стосовно електронної системи нотаріату – 29 грудня 2022 року. Це тоді і буде впроваджуватися?

Залежно від того, що називати електронним нотаріатом.

Мені здається, що історія електронного нотаріату – це як ремонт, який неможливо закінчити, а можливо лише зупинити. На кінець 2022 року напевно буде якийсь гарний результат, який можна буде показати.

Але насправді там нескінченні можливості: там врешті-решт можна людину просто усунути від цих процесів і поставити все автоматом.

«Політичне рішення по суду присяжних прийняте, однозначно він запрацює»

Коли повноцінно запрацює інститут мирових суддів та суд присяжних?

Змінився уряд, ми змушені були переподавати (законопроєкт – ред.). Коли подавали, вже був зареєстрований депутатський, і в депутатів на рівному місці на нашу ініціативу виникло одразу кілька різних напрямків щодо того як впроваджувати один і той самий інститут.

Не було б відкликання законопроєкту, а залишався б наш первинний, ми вже, скоріш за все, по закону працювали б уже над адміністративними механізмами.

Менше з тим, суд присяжних є у передвиборчій програмі президента, він є у стратегії щодо судової реформи, яка скоро буде опублікована так само в рамках комісії при президентові. Політичне рішення по суду присяжних прийняте, однозначно він запрацює і, я думаю, що законопроєкти точно будуть ухвалені у цьому році. Питання швидкості: я думаю, за весну-літо цілком спокійно їх можна ухвалити. Принаймні, такий план, чи спрацює він, залежить від парламенту.

На вашу думку, Україна, українці, готові до такого?

Безумовно, чому б і ні. Він же не запрацює по всім категоріям справ – лише по складним кримінальним провадженням, і будуть визначатися лише питання факту, не питання права.

В принципі, усюди він працює у світі, і я не бачу якихось великих проблем, щоби він не запрацював в Україні.

А якби він уже працював, справу Стерненка передали б суду присяжних?

Ні.

Цю справу (у якій Стерненка обвинувачували за статтями 146, 187, 263 ККУ – ред.) – ні, тому що там не та категорія злочину, які ми зараз плануємо передавати на розгляд суду присяжних, там немає вбивств.

А справу, яка стосується вбивства, самозахисту?

Залежить від кваліфікації. Знову ж таки, по тій справі я не знаю, не бачив її кваліфікації.

Балотуючись у президенти, Зеленський обіцяв, що вибори у нас будуть у смартфоні. Я розумію, що це не тільки до вас запитання…

Не до мене…

Вже пройшли одні парламентські, одні місцеві вибори. Наступні президентські вибори в Україні можуть відбутися в смартфоні?

Питання до Мінцифри.

Але проєкт дуже-дуже непростий. Якщо це буде імплементовано, Мінцифри потрібно буде пам'ятник ставити за передову технологію. Наскільки я розумію, ніде повноцінних повних виборів через мережу інтернет, в світі немає. Але можливо я помиляюся. Якісь елементи дистанційного волевиявлення є багато де, але це якась частина, у вигляді експерименту, в одному окрузі – тобто, це не повністю повноцінні вибори, де кожен може проголосувати онлайн. Там є ж питання по свободі волевиявлення, по відсутності підкупу – все це врахувати, щоб воно запрацювало, це мега-складне завдання.

Що стосується цифровізації у системі юстиції. Ваші колеги говорили про електронний кабінет для арбітражних керуючих. Його запустили?

Кабінет повністю готовий, але ми його не запустили в роботу і арбітражникам його не показали, тому що на етапі просто кабінету у ньому немає сенсу.

Є сенс у ньому, якщо він повноцінно пов'язаний з іншими реєстрами чи іншими електронними засобами комунікації, щоб він реально був корисний для арбітражних керуючих. По плану була розробка, власне, кабінету, з якимись наборами баз даних, а потім прив’язка. Власне, зараз іде етап прив’язки, налаштування його до інших сервісів, щоб він був зручний.

Моє рішення було не запускати його зараз, до того, як він почне повноцінно функціонувати. Комунікаційно, може, було б гарно, але хто почав би користуватися, зрозумів би, що від нього толку малувато.

Текст: Катерина Пітєніна

Фото: Олена Тян

Хочете обговорити цю новину? Долучайтеся до телеграм-чату CHORNA RADA

Найкращі інфографіки від аналітиків «Слово і діло» щодня без зайвого тексту – у телеграм-каналі Pics&Maps


Підписуйтесь на наш аккаунт в Telegram, щоб першими отримувати важливі новини та аналітику.


Поділитися:
АКТУАЛЬНЕ ВІДЕО
Підпишіться на наш канал