Максим Степанов: «840 ШВЛ планували купити за гроші ЄБРР, але ситуація змінилася і їх витратили в інший спосіб»

Читать на русском

Глава МОЗ Максим Степанов розповів, коли в Україні запровадять медичне страхування і ліцензування лікарів, яке обладнання і в якій кількості закуповують в умовах пандемії коронавірусу, і як професію лікаря збираються робити престижною.
Слово і діло

Максим Степанов – міністр охорони здоров'я, який затримався на посаді поки що найдовше серед усіх голів МОЗ за президентства Зеленського, і весь цей час вимушений працювати у кризовому режимі через пандемію коронавірусу. Втім, у передвиборчій програмі президента було чимало обіцянок стосовно медичної галузі, на виконання яких виборці чекають попри COVID-19, і які, хоч і відійшли тимчасово на задній план, також повинні бути виконані. Тож, ми поговорили з міністром не лише про апарати ШВЛ, томографи, вакцини і тести, а й про обіцяні безкоштовні медогляди, долю медичного страхування, зарплати лікарів та їхню безпеку.

«Ми знаємо, у нас буде 50 тисяч тестів на добу, і далі – 75 тисяч тестів на добу»

Почнемо з топ-теми цих днів: української вакцини від коронавірусу. Один з її розробників, пан Фаворов, під час попереднього ефіру «Право на владу» наразився навіть на звинувачення у біотероризмі. Чи не вважаєте ви, що публічна підтримка державою цих виробників на даному етапі є передчасною?

Всі тридцять років підтримка з боку держави, виходячи з того, що ви згадали, була передчасною. Це ми бачимо на прикладі ставлення держави, яке було до нашої науки, якщо дивимося на статистику, скільки наших науковців за цей час виїхали за кордон і виробляють там ту чи іншу продукцію, яку ми потім купуємо. І всі тридцять років ми говоримо: ми не можемо, ми не здатні щось зробити. Так відбувається не тільки з вакциною – так відбувається і з іншими науковими розробками.

Щодо вчорашньої програми (інтерв'ю записане у п'ятницю, 23 жовтня – ред.) і щодо ставлення людей, які там були присутні, я можу сказати єдине. Сидить професор Фаворов, а далі, як у мого улюбленого Михайла Афанасійовича Булгакова в «Собачому серці»: «Мы к вам, профессор, и вот, по какому делу».

Далі можемо не коментувати.

Звичайно, ми розуміємо, що вакцина – єдиний спосіб боротьби з COVID-19. На сьогодні немає жодної вакцини, яка була б зареєстрована в світі. Є 41 компанія, які мають кандидатів на вакцини і які почали клінічні випробування. Із 41 виробника 10 перебувають на третій стадії клінічних випробувань: хтось – на початку, хтось – вже наприкінці.

З усіма провідними компаніями Україна веде відповідні перемовини, щоб ми якомога швидше отримали вакцину після її реєстрації, після завершення третьої стадії випробувань. Це і компанія AstraZeneca, і компанія Moderna, Johnson & Johnson, Pfizer, китайська компанія Sinovac – з усіма ними ми ведемо перемовини.

Окрім того, Україна приєднана до глобальної ініціативи COVAX – це ініціатива щодо забезпечення вакцинами різних країн, залежно від кількості населення. Згідно тільки з цією програмою, ми отримали право на отримання приблизно 8 мільйонів доз.

Якщо говорити про напрацювання українців, то нашими вченими, в тому числі, при залученні вченого зі світовим ім'ям Михайла Фаворова, були проведені вже доклінічні випробування. Були задіяні лабораторії в Туреччині, Франції, США. Вчені, молекулярні біологи провели плідну роботу по підбору оптимального числа епітопів, антигенів, щоб створити комбіновану вакцину і надійно забезпечити досить тривалий імунітет. В рамках доклінічних випробувань було проведено імунізацію тварин (кроликів, мишей), і головне - була доведена нейтралізація вірусу в клітинах людини. Це дослідження проводилося, в тому числі, в Техаському університеті в Остіні.

Після доклінічних випробувань ми можемо стверджувати, що в нас є кандидат на вакцину. Звичайно, треба пройти ще дуже великий шлях. Щодо вакцини – я максимально вітаю, що президент країни налаштований на те, щоб відновити в Україні виробництво вакцин.

Звичайно, щоб це відновити, потрібна максимальна підтримка науковців. Ми повинні розуміти, що наукові розробки не завжди втілюються в конкретний продукт, але в це треба вкладати кошти. що ми не хочемо завжди пасти задніх. В нас для успіху в цьому напрямку є все. Треба позбуватися комплексу меншовартості, який нам нав'язують.

Чи правда, що закупівлі додаткового обладнання та матеріалів для лабораторій для проведення тестування на коронавірус почалися наприкінці жовтня? Чи не запізно це, з огляду на час, який необхідний на процедуру та період інсталяції?

Звичайно, це не так. Це можна побачити в динаміці. Ми на початку епідемії робили 200 тестів на добу, зараз ми робимо понад 35-40 тисяч на добу.

Але ми на 109 місці у світі за кількістю тестів.

Жодна країна, яка є в цьому переліку, не знищувала свої лабораторні центри. Ми почали з повного згарища. З повного. В нас нічого не існувало.

Востаннє в лабораторні центри закуповувалось хоч якесь обладнання в 2009 році.

Коли я прийшов у міністерство і подивився, що в нас є в лабораторних центрах, у нас була єдина на всю країну автоматична станція виділення РНК. Все решта необхідно було робити працівникам вручну. Зараз їх уже більше п'ятдесяти.

За рахунок чого, як ви вважаєте, ми зробили стрибок з двохсот тестів на добу до 36 тисяч? Завдяки тому, що ми докуповували обладнання, перенавчали працівників, залучали людей. І надалі в нас є чітка стратегія по тестуванню.

Це (про запізнення із закупівлями – ред.) дуже часто розповідають люди, які не завжди можуть розшифрувати назву ПЛР, якщо ви їх запитаєте.

Але вони стикаються з тим, як люди стоять у чергах.

Ні, вони стикаються з одним: цинічно використовувати ковід і хворобу людей для досягнення своєї політичної мети.

Ми не приховуємо і максимально інформуємо всіх, що у нас дійсно є проблематика. Що дійсно ми йдемо шляхом, коли нам треба збільшувати кількість тестувань.

У нас є стратегія по тестуванню: ми сказали влітку, що ми будемо мати у вересні – на початку жовтня 30 тисяч тестів. Ми сягнули цього показника. І це не пов'язано виключно із закупівлею обладнання. Для того, щоб робити тестування потрібні фахівці, які теж були просто знищені: вони пішли працювати куди завгодно, але вони не працюють в лабораторіях.

Ми продовжуємо паралельно докуповувати обладнання, перенавчати фахівців, окрім обладнання – купуємо ампліфікатори, станції виділення РНК. А треба ще відповідно підготовлені приміщення, бо це небезпечна інфекція: тести не можна робити «на колінці», в парку або в якомусь наметі.

Далі, ми знаємо, у нас буде 50 тисяч тестів на добу, потім – 75 тисяч тестів на добу. Окрім того, У нас є стратегії щодо діагностики, підтвердження діагнозу COVID-19 також іншими методами.

Ви їздили на Львівщину з пані Голубовською і робили пост на Фейсбуці, що через штучно створену чергу будете звільняти тамтешнє керівництво обласного лабораторного центру. Судячи з інформації на сайті цього центру, керівництво на місці, лабораторію так і очолює Роман Павлів. Звільнення будуть?

Ми зробили реорганізацію. Я підписав 19 жовтня наказ щодо реорганізації всіх лабораторних центрів, в тому числі, у цьому центрі виконувачем обов'язки (керівника – ред.) призначена інша людина, за місяць там відбудеться відповідний конкурс.

Ми удосконалюємо адміністративно-організаційну структуру всіх лабораторних центрів з точки зору керованості, з точки зору державного менеджменту.

І зараз обласні лабораторні центри в цілому справляються з роботою, на ваш погляд?

Ну що значить справляються?

У нас є проблематика в Донецькій області по кількості залишків, які ми вимушені перевозити в інші області. Також у Харківській, Одеській, Дніпропетровській області є невеличкі залишки, у місті Києві. Це пов'язане з великим навантаженням.

Але ми додали зараз приватні лабораторії. Місто Харків вже почало передавати зразки, які в них є, в приватні лабораторії, сплачуючи кошти, згідно з ухваленими нами нормативами.

При цьому, немає проблеми з тестуванням у 12 регіонах. Наприклад, у Рівному, Івано-Франківську, в місті Ужгород – ми це бачимо по щоденній звітності, яку подають лабораторні центри.

«Ви вважаєте, що користь від комп'ютерних томографів може бути тільки тоді, якщо вони почнуть працювати до кінця року?»

Скільки томографів закуплено державою на цей момент? Ви говорили про 210 КТ до кінця року. Скільки вже закупили? На якому етапі ми перебуваємо зараз?

Я ніколи не говорив про 210. Ви маєте на увазі 210 приймальних відділень, які є у 210 лікарнях. Вони всі мають бути обладнані томографами. Але в деяких лікарнях в наявності були томографи, тому ми закуповуємо 161 комп'ютерний томограф. Це перше.

По-друге, для того щоб закупити комп'ютерний томограф, треба поставити його у відповідне приміщення, яке прилаштоване для цього комп'ютерного томографа.

Вже укладено договори на 54 комп'ютерних томографи, всі ці процедури тривають. Максимально у стислі терміни будуть нарешті укладені решта договорів, і найближчим часом їх уже почнуть поставляти в наші лікарні.

Знову ж таки, на початок року в нашій країні було 305 комп'ютерних томографів: різної якості, різного терміну використання… Це і комунальні заклади, державні заклади охорони здоров'я, і приватні – усього 305.

Ми закуповуємо 161 комп'ютерний томограф. Такого в Україні за 29 років не було. Це і є частина нової, реформованої системи охорони здоров'я. Коли у всіх пацієнтів є доступ до такого методу діагностики.

І всі вони до кінця року будуть працювати? Чи не факт?

Триває процес. Вони будуть поставлені, інстальовані. Зрозуміло, що є відповідний процес: це ж не електробритва, яку можна просто привезти, покласти на стіл і все працюватиме.

Але яка користь, якщо вони будуть закуплені і не будуть працювати?

А ви вважаєте, що користь від комп'ютерних томографів може бути тільки тоді, якщо вони почнуть працювати до кінця року?

Я так не вважаю, тому що на комп'ютерному томографі не тільки інтерстеціальна пневмонія може бути діагностована. Комп'ютерний томограф – це метод діагностики, який дуже потрібний, наприклад, при такому захворюванні як інсульт. А в нас дуже велика кількість інсультів, і ці люди потребують допомоги і своєчасного діагностування. І якщо немає комп'ютерного томографа, є проблематика.

Комп'ютерні томографи – це встановлення діагнозу і при інших ваважких захворюваннях. Це те обладнання, яке закуповується на багато років, це системний підхід, який ми запроваджуємо.

Більше того, це не остання закупівля: ми хочемо довести кількість комп'ютерних томографів на душу населення до європейських показників. Якщо ми візьмемо європейські країни, то в нас на сьогоднішній день – без цієї закупівлі – наприклад, в сім разів менше цього обладнання на душу населення, ніж в Швеції, в п'ять разів менше, ніж в Австрії або в Німеччині.

Це, знову ж таки, про якість медицини.

Ви пояснювали, що лише 10% апаратів ШВЛ використовуються із 4 тисяч наявних в Україні, але ж раніше ви говорили, що буде закуповуватися цьогоріч ще 840, а потім міністр фінансів коментував, що справді в квітні було ухвалене протокольне рішення і що купувати їх точно будуть, але цього досі не сталося через процеси в ДП «Медичні закупівлі». То чи будуть купувати 840 ШВЛ? Чи процес буде скасований через те, що відпала потреба?

ДП провело закупівлю 200 апаратів штучної вентиляції легень. Саме ДП «Медичні закупівлі», бо в нас згідно з законом «Про медичні закупівлі», у тому числі, зі змінами, ухваленими в березні цього року, всі закупівлі в сфері медицини відбуваються виключно централізовано через це державне підприємство.

Ви правильну статистику озвучили, у нас тільки 10% цих апаратів використовується під час COVID-19.

Наразі менша кількість пацієнтів з COVID-19 має важкий перебіг хвороби, при якому застосовуються апарати ШВЛ. На початку пандемії кількість таких хворих була більшою. І апарати штучної вентиляції легень у всіх країнах світу були дефіцитом. Країни забороняли свій експорт, тому що просто не знали, в який спосіб лікувати, які схеми лікування, які лікарські засоби застосовувати, які медичні вироби необхідні. Коронавірусна хвороба – це нове захворювання, з яким світ ще не стикався.

Зараз, звичайно, цей процес вже налагоджений, є протоколи і стандарти надання медичної допомоги пацієнтам з коронавірусною хворобою, завдяки чому стан пацієнтів рідше досягає критичної відмітки. Тому ми вже не потребуємо такої великої кількості апаратів штучної вентиляції легень для пацієнтів з COVID-19.

Але в той же час, у загальній стратегії оновлення нашого обладнання, якщо вже є апарат штучної вентиляції легень, то краще, щоб він був екстреного класу. Це те, що використовують для лікування інших хворих. Тому ДП «Медичні закупівлі» і уклало договори на придбання цих 200 апаратів штучної вентиляції легень. Чекаємо на поставки, вони будуть поставлені одразу в лікарні.

Тобто, про 840, про які ви говорили у квітні, вже очевидно не йдеться?

Так, це на кошти Європейського банку реконструкції і розвитку (планували закупити – ред.). Це те, що ми на той час хотіли зробити: у нас був кредит у Мінрегіоні. Але потім, у зв'язку з тим, що змінилася ситуація, і ці кошти були перенаправлені на інші потреби.

«Найближчим часом ми очікуємо лікарські засоби для тяжкохворих за кошти бюджету 2020 року»

Продовжуючи тему закупівель. Опоненти вас звинувачують у тому, що немає ліків для тяжкохворих пацієнтів. Яка зараз з цим ситуація?

Опоненти звинувачують, але вони не можуть навести жодного прикладу, щоб якомусь хворому, в тій номенклатурі, яку ми закуповуємо, не було лікарських засобів. Це — маніпуляція.

У нас на сьогоднішній день на залишках по різних номенклатурах захворювань є на 5,4 мільярди гривень лікарських засобів: в регіонах, в лікарнях безпосередньо. Це і онкологія, і дитяча онкологія, це антиретровірусна терапія…, – весь перелік. Нам продовжують поставляти лікарські засоби за кошти 2018-2019 років. Окрім того, вже найближчим часом розпочнеться поставка лікарських засобів за кошти бюджету 2020 року.

Коли в квітні я прийшов у міністерство, близько 6 мільярдів боргів було в наших міжнародних організацій, які не поставили лікарські засоби. У нас було постачання лікарських засобів за кошти 2017 року! Тобто, держава в 2017 році перерахувала кошти за кордон нашим міжнародним організаціям і чекала.

Тобто з боку міністерства не проводилося жодної роботи щодо узгодження поставок, комунікації не з міжнародними організаціями, які, зі свого боку, просто не знали, що поставляти.

Ну і, звичайно, для нас було головне – в повному обсязі використати ці кошти. Щоб було погоджено перелік лікарських засобів, які необхідні країні, щоб вони були завезені, і розпочато всі процеси закупівлі за кошти 2020 року.

Для того, щоб провести ці закупівлі, треба було зібрати потребу, а це – 485 найменувань, щоб ви просто розуміли, про що йде мова. Не просто найменувань: щось там є в таблетках, щось – у розчинах, щось – ще в чомусь, і різне дозування.

І ми це все швидко, я вважаю, зробили: тобто (почали – ред.) з квітня і вже в травні ухвалили відповідну постанову з усім цим переліком: що ми закуповуємо за кошти 2020 року. А далі, в червні, розпочалися міжнародні торги з застосуванням усіх правил: ДП «Медичні закупівлі» закуповували, на сьогоднішній день, мені здається, вже всі торги в них проведені.

Тобто, вже не треба чекати наступного року, щоб були поставки? Вони будуть цьогоріч?

Ми вже закуповуємо через українські підприємства. Є ряд програм, які ми закуповуємо ще через міжнародні організації, але в нас там все чітко з ними погоджено: що саме вони закуповують, що вони завозять, в які терміни. І тому в нас з ними абсолютно нормально іде процес.

Але ще раз хочу наголосити: всі ці балачки про те, що нібито немає ліків – це все маніпуляції… «гаденькие», якщо відверто говорити.

От, уявіть собі, є, наприклад, мати, хворої на онкологію дитини в місті Хмельницькому, або в місті Чернівці. Ось вона чує від народного депутата, який розповідає всі ці байки: все, ліків немає для всіх дітей, хворих на дитячу онкологію.

Які відчуття у цієї мами? Вона відразу починає думати, як лікувати дитину. Дуже добре, якщо вона почне телефонувати своєму лікарю і питати, є ліки чи немає. А хтось не почне телефонувати – хтось піде шукати ці лікарські засоби, купувати їх, а вони дороговартісні…

Я розумію, що багато хто «грає в політику», але ж є межа...тут йдеться про людське життя.

У квітні Україна направляла в Італію 20 медиків для допомоги у протидії COVID-19. Ви говорили про те, що вони перебиратимуть там досвід, і що після повернення буде онлайн-конференція, на якій вони ним поділяться. Чи використовує Україна досвід цих лікарів?

Звичайно. Було 20 медичних працівників, вони були з різних регіонів України: 10 було зі структури Міністерства внутрішніх справ, 10 – зі структури Міністерства охорони здоров'я. Вони їздили, подивилися все, як там відбувається, надали максимальну допомогу.

Взагалі, Італія була дуже вдячна Україні за таку допомогу, тому що один з головних ресурсів, який в нас є – це наші медичні працівники. Ми можемо скільки завгодно теоретично побудувати лікарень, поставити ліжок, але банально може просто не вистачити лікарів. Це те, з чим стикнулася Італія у квітні, саме тому вони зверталися по таку допомогу.

Звичайно, коли повернулися лікарі, особливо на той час, коли ще не було схем лікування, нам був дуже важливий їхній досвід. Тоді, 2 квітня у нас тільки з'явився протокол лікування хворих на ковід, це було одне з моїх найперших рішень, що лікарям треба дати протокол, як лікувати.

Ми запровадили комунікацію медпрацівників, зокрема, з практикуючими лікарями, які на той момент вже стикалися з хворими на COVID-19, в тому числі, через онлайн-конференції. Це обмін досвідом, це важливо.

Як ви пам'ятаєте, це був час, коли в Україні був жорсткий локдаун. У нас була зовсім інша кількість хворих і, як наслідок, менше хворих лікувалося безпосередньо в лікарнях. Тому не було ще такого досвіду в лікарів, і ті, хто повернулися, звичайно, консультували.

«За невиконання стандарту медичної допомоги мають бути фінансові санкції»

У президента в передвиборчій програмі є теза, що за час його каденції професія лікаря стане високооплачуваною і престижною. Для нас це порожні слова, тому що немає чітких показників – як вимірювати успіх чи провал. Можливо, вам президент ставив якісь конкретні KPI, за якими він розумітиме, чи впоралися ви з втіленням його політики. Яким чином ви можете зробити професію престижною та високооплачуваною?

Вона має чіткі показники, чіткі KPI. Принаймні, ви кожного місяця можете подивитися на сайті Держстатистики, який рівень заробітної плати в наших медичних працівників. Згідно з цією статистикою, він є одним із найнижчих в країні – і такий стан у нас 29 років.

Якщо ми говоримо суто про життя, то це – один з головних чинників престижності професії. Підвищення заробітних плат медпрацівникам – є одним із головних критеріїв реформування системи охорони здоров'я.

В який спосіб ми збираємося це досягати? Це є одним із головних критеріїв реформування системи охорони здоров'я. Тому що у нашій системі охорони здоров'я, відповідно до світових досліджень, в тому числі, Світового банку, близько 53% коштів перебуває в тіні. Що це означає? Якщо, наприклад, бюджет охорони здоров'я складає 130 мільярдів, то така ж сума знаходиться в тіні. Це все – неформальні платежі, які є. Перше, що ми хочемо, це вивести все з тіні, щоб все було прозоро.

Окрім того, те, що стосується заробітної плати: ми повинні розрахувати тарифи. Тарифи – це та сума, яка сплачується державою за конкретну медичну послугу. Вони повинні бути чесними і максимально прозорими. Я маю на увазі, якщо операція коштує, наприклад, 10 тисяч гривень, то не можна записати, що вона коштує 5, як це відбувається зараз, бо це не чесно.

Вартість операції має чіткі складові: лікарські засоби, використання обладнання, яке там є, медичні вироби, заробітна плата людей – медичних працівників, які беруть участь в операції. Виходячи з цього, рахується тариф.

І потім вже по розрахованих чесних тарифах лікарні отримують кошти, з яких відповідно до укладеного лікарнею колективного договору, медичні працівники отримують заробітну плату.

Зрозуміло, що ця заробітна плата залежить від навантаження, вона залежить від досвіду медичного працівника, від складності тих операцій, які робить, відповідно, лікар-хірург або лікар-реаніматолог, кількості у нього пацієнтів.

Ми боремося за підвищення цих тарифів, прозорість цих тарифів. І коли ми все ж таки, я впевнений, переможемо в цій боротьбі, ми зможемо сказати, що ця заробітна плата лікаря і медичного працівника складає мінімально певну суму. Ми хочемо вийти вже в наступному році, щоб у лікаря було не менше 22-23 тисяч гривень, не менше 16-17 тисяч – у середнього медичного персоналу, ну і, відповідно, далі.

Але ж реалії у нас інші: брак коштів у бюджеті. У червні ви говорили, що в 2021 році медична галузь буде фінансуватися на рівні не менш ніж 6% від ВВП. А відповідно до проєкту бюджету, який є зараз, маємо 4,2% від ВВП. Може, варто було почекати з такою заявою?

Ми 29 років чекали...

У нас бюджет ще не ухвалений. Перш ніж говорити, що воно не вийшло, давайте спочатку закінчимо бюджетний процес. Саме тому я і говорю, що ми боремося. До речі, подивимося, як будуть голосувати за бюджет, в тому числі, системи охорони здоров'я наші народні депутати, серед яких зараз, по-моєму, борців за медицину більше, ніж склад Верховної ради.

Наступне, коли ми говоримо про бюджет, я за максимально чесні відносини між державою та громадянами. Якщо в нас є певна сума коштів, – я зараз говорю про загальний бюджет на медицину, – ми повинні чітко сказати: шановні наші громадяни, ми з вами разом (бо кошти нашого бюджету складаються з наших з вами податків) заробили ось таку суму чи можемо заробити ось таку суму у 2021 році. На медицину ми можемо витратити ось таку суму.

Так от, ми можемо гарантувати рівень медичної допомоги у певному обсязі 100% громадянам. Наприклад, ми оплачуємо 100% по чесних тарифах первинну медичну допомогу, екстрену медичну допомогу, ми оплачуємо всі невідкладні стани: пологи, інфаркти, інсульти, хірургічні втручання, травматологію, психіатрію, знову ж таки, готовність до реагування на інфекційні хвороби, туберкульоз. А значить, ми маємо шукати інші джерела: добровільне медичне страхування, програми місцевих бюджетів або платні послуги. Бо в нас є ось така сума на оплату медицини.

В той же час, якщо держава сказала, що ми оце оплачуємо в повному обсязі, то будь-який громадянин не може навіть думки мати, що йому, сідаючи в швидку, головне не забути гаманець. Думки в нього не повинно такої бути. Він повинен бути впевнений, що йому гарантовано в повному обсязі нададуть медичну допомогу і не скажуть додатково щось купувати.

Це вже питання контролю якості. Це те, що в нас було зруйноване, те, що ми зараз запроваджуємо в Міністерстві охорони здоров'я. Що таке контроль якості? Це – стандарт надання медичної допомоги, який має чіткі критерії, індикатори якості.

Ковід дуже яскраво показав, чому важливо виконувати стандарти медичної допомоги. Ми в стандарті чітко виклали, наприклад, при яких показниках людина потребує госпіталізації (сатурація, певні показники аналізів, певні показники комп'ютерної томографії), при яких показниках людину треба виписувати, в яких станах, як і чим лікувати.

Але людина телефонує до свого лікаря і розповідає йому про ознаки коронавірусної хвороби, які вже всім відомі, а їй кажуть: «Ви сидіть вдома, через 10 днів я вам дам направлення на тест». Звідки ви це взяли? В стандарті, який дитина в змозі зрозуміти, цього немає.

Я вважаю, що за невиконання такого стандарту мають бути певні фінансові санкції. Це те, що ми запроваджуємо і те, що має назву жорсткий контроль за виконанням стандартів: через систему акредитації, через систему ліцензування. Тобто, якщо держава сплачує, держава повинна мати якість надання цих медичних послуг.

Перепрошую, але ще пані Супрун багато говорила і про систему акредитації, і про систему ліцензування

Ми просто маємо суттєву відмінність одне від одного: вона говорила, а я роблю. І я це можу довести за кожен день своєї роботи.

То що зроблено? Хіба воно працює зараз?

Щодо акредитації та системи ліцензування ми маємо чіткі критерії і терміни реалізації.

Якщо ми говоримо про стандарти надання медичної допомоги – це довготривалий процес, і саме стандарти є однією з частин акредитації. Це ж повинна бути правильна програма щодо акредитації.

Ми точно знаємо, що до кінця 2021 року поступово ми повинні левову частину цих стандартів вже затвердити, разом з протоколом.

Окрім того, ми запускаємо механізм акредитації медичних закладів. Будь-який власник медичного закладу має розуміти, навіщо йому підвищувати рівень акредитації, навіщо йому купувати те чи інше обладнання.

Ми говоримо про серйозні документи, які ми не збираємося зробити на місяць, саме тому нам треба врахувати всі – підкреслюю, всі – нюанси, які є в нашій країні.

Я вам наведу приклад. Я працював в Одесі, як ви знаєте, головою обласної державної адміністрації: у нас на півдні були села, де мешкало до 6 тисяч людей в одному селі, а на півночі в нас були села, де мешкало 600-700 людей, не більше. І причому від найближчого населеного пункту таке село перебувало на відстані 20-25 кілометрів, вибачте, танкової дороги. Але ж ці люди теж потребують медичної допомоги в повному обсязі? Це і є ті нюанси.

А якщо все рахувати по якихось папірцях, розкладених тобі в Києві в кабінеті, і ти далі максимум обласних центрів нікуди не виїжджала або не виїжджав, то такими й виходили ті чи інші рішення.

Коли буде ліцензування лікарів?

Ліцензування лікарів – це ухвалення закону про лікарське самоврядування. Ми зараз працюємо з депутатами Верховної ради. Депутат Артем Дубнов є одним із авторів цього законопроекту разом з медичною спільнотою. Вони вже внесли цей законопроект, цей законопроект підтриманий вже комітетом.

У нас є певні серйозні зауваження, які потребують доопрацювання, і вони, в принципі, з ними повністю погоджуються. Ми вважаємо, що саме інститут лікарського самоврядування обов'язково повинен бути запроваджений в нашій країні.

Я маю велику надію, що в цьому або на початку наступного року він буде ухвалений, і ми далі запровадимо всі ці речі, серед яких, в тому числі, звичайно, є процес ліцензування лікарів. Щоб лікар став суб'єктом.

«Думаю, що безкоштовні щорічні медичні огляди ми зможемо запровадити, починаючи з 2022 року»

Знову роблю відсилку до президентської програми. Там було сказано про те, що українці отримають безкоштовні щорічні медичні огляди. Чи робить МОЗ щось у цьому напрямку? І коли їх можна чекати?

Це безкоштовні огляди для громадянина, проте держава за це має платити.

Я теж є великим прихильником цього, адже тут ми маємо не лише профілактичний, а й економічний сенс. Успішність лікування хвороби на початкових стадіях вища.

Для того, щоб це запровадити, треба, по-перше, все, що пов'язане зі стандартизацією, друге – це мати відповідну інфраструктуру, де проводити ці огляди, третє – це кошти на ці огляди.

Я думаю, що ці речі ми зможемо запровадити починаючи з 2022 року. Чому я так вважаю? Тому що у нас є плани на максимальне стимулювання добровільного медичного страхування. В тому числі, в рамках добровільного медичного страхування ми хочемо запровадити і медичний огляд. Тобто, для певної категорії ми будемо запроваджувати за рахунок держави, для певної – за рахунок добровільного медичного страхування.

Коли ми говоримо про максимальне стимулювання, ми говоримо, щоб стимулювати як підприємства страхувати своїх працівників, так і людей, які мають бачити в цьому сенс.

Ми підготували відповідні зміни до нашого законодавства, які торкаються також змін до податкового кодексу. Щоб певні платежі не обкладалися податками.

До речі, уряд зобов’язався у своїй програмі ухвалити «дорожню карту запровадження медичного страхування». Чи створена вже така дорожня карта?

Вона в нас є в робочих, скажімо так, документах. Більше того, починаючи, як я вже сказав з 2021 року, ми хочемо простимулювати максимально добровільне медичне страхування.

Якщо ж ми говоримо про так зване обов'язкове медичне страхування… Давайте почнемо з основ. Вам відомо, впевнений, що в світі існує 4 моделі системи охорони здоров'я.

Перша – це державна система охорони здоров'я, система Семашка, яка була у Радянському Союзі. Іще одна державна система охорони здоров'я, так званий Beverage, яка існує у Великій Британії, починаючи з 1947 року, і потім були різні її модифікації: вона є в Італії, у Франції...

Є система соціального страхування, як у Німеччині, яка народилася ще при Бісмарку, і потім вона переросла в систему соціального страхування. Це страхування, яке повністю контролюється державою, з чіткими нормами. І є більш така ринкова, остання – це американська система, саме система страхування.

Коли ми говоримо про зміну моделі в країні, ми повинні брати до уваги всі чинники, які є в країні: яке навантаження на податкову систему, який принцип побудови податкової системи. Якщо, наприклад, в Сполучених Штатах Америки одним із головних податків є податок на доходи з фізичних осіб, тоді зрозуміло, що все приведено до податку з доходів фізичних осіб і, в тому числі, сплата обов'язкового медичного страхування. Вона там більш зрозуміла.

У нас – інша система. Я вам навів просто один з маленьких прикладів, що треба брати до уваги.

І головне: коли ми визначаємо, яку саме модель ми обираємо, з чого ми виходимо? З інтересів пацієнта і з інтересів лікаря.

Інтерес пацієнта в тому, щоб йому надавалася медична допомога, якомога ширша та різнобічна, щоб якомога більше лікарських засобів було по програмі «Доступні ліки», щоб він не витрачав на це кошти, щоб були гарні умови в лікарні і таке інше.

Інтерес медичного працівника – щоб він отримував справедливу заробітну плату, щоб він бачив перспективу і щоб його професія була престижною. І, в тому числі, в таких умовах він готовий максимально слідувати тим критеріям, які встановлені державою.

Тому я вважаю, що ми повинні рухатися наступним шляхом: ми повинні максимально простимулювати добровільне медичне страхування, постійно збільшуючи його частку в загальному фінансуванні системи охорони здоров'я, і розглядати те, про що говорив президент: елементи обов'язкового медичного страхування на ті чи інші послуги, вводити його поступово. Щоб це було сприйнято, в тому числі, нашим суспільством.

А почати впроваджувати обов'язкове медичне страхування – знову ж таки в 2022 році?

Я думаю, що в 2022 році це буде важко. Я думаю, елементи, можливо, з 2023 року.

Що потрібно зробити і що ви будете робити для державного ринку стоматологічних послуг, щоб скласти конкуренцію приватним закладам?

А навіщо складати конкуренцію?

Держава зацікавлена в тому, щоб надавати стоматологічну медичну допомогу. Якщо ми надаємо стоматологічну допомогу, то ми сплачуємо за послугу. Якщо є тариф, який повністю чесно складений, і ми сплачуємо, наприклад, за ургентне надання стоматологічної допомоги або за допомогу дітям, ми можемо цю послугу купувати. У кого? Або в комунальних закладів, які належать відповідним місцевим громадам, або, наприклад, в приватному закладі. І вони між собою конкурують. Якщо ти хочеш, як комунальний заклад, отримувати кошти за надання цієї допомоги, ти як мер міста або як голова ОТГ почухав голову і думаєш: мені треба закупити медичне обладнання, мені треба класний фахівець. І ти робиш. Це ж ринок.

Ви пам'ятаєте непересічний випадок на Київщині: чоловік з психічними розладами вбив лікаря у райлікарні. Ви також висловлювалися, що плануєте посилювати відповідальність за напад на лікарів. Щось зроблено з того часу?

У нас дійсно є такі випадки, останній – буквально декілька днів тому. Знову ж таки привезли хлопця, по-моєму, 26 років, до медичного закладу в Києві. Він здійснив напад на лікаря в приймальному відділенні, завдав йому тілесне ушкодження, був затриманий, по-моєму, до речі.

Тому питання захисту медичних працівників - в нашому пріоритеті.

Ми подали законопроект, зараз він проходить узгодження. Ми хочемо, щоб за необхідності медичні працівники мали супровід Національної поліції при виконанні ними службових обов'язків.

Якщо, наприклад, екстрена медична допомога вбачає, що їм необхідний супровід, Національна поліція зобов'язана зробити цей супровід. Це перше. По-друге, ми вважаємо, що в наших лікарських закладах, у швидкої допомоги, у приймальних відділеннях, які чергують, обов'язково має бути тривожна кнопка, для того, щоб викликати поліцію, яка їх захистить.

Це одна з двох основних речей, які ми почали робити. Погоджуємо законопроект.

На рівні уряду?

Так, на рівні уряду. Ми розробили ці законопроекти. Погоджуємо з іншими зацікавленими міністерствами.

І коли ви очікуєте подати проект до Верховної ради?

Виходячи з ситуації, я хочу, щоб протягом місяця ми його подали. Максимум. А потім будемо просити депутатів якомога швидше його розглянути.

Окрім того, з самими народними депутатами ми обговорювали (їм швидше все це подавати), вони подали законопроект щодо збільшення термінів покарання за напади на медичних працівників, залежно від тяжкості завданих ушкоджень.

Останнє запитання коротке, політичне. Ви заявляли, що не будете йти з посади міністра. Очевидно, що партія влади так чи інакше набере необхідну кількість голосів для вашого проходження в облраду. Чи зможете ви ефективно поєднувати дві посади? Наскільки це доцільно в умовах пандемії: поєднувати посаду міністра з роботою в облраді?

Два місяці тому, коли було прийняте рішення, – і я вважаю абсолютно правильне, бо ми працюємо в одній команді, – щоб я очолив список в Одеську обласну раду на виборах, я почав чути на свою адресу: «Як же так можна, передвиборчу агітацію разом з пандемією?».

Я знаю точно, що в цій країні не існує жодної людини, яка могла б навести хоч один приклад, що я вдався до передвиборчої агітації під час пандемії. Я виконував свої обов'язки на посту міністра охорони здоров'я. Передвиборна агітація в Одеській області мені не потрібна, тому що я там багато чого зробив, коли працював головою обласної державної адміністрації.

Те, що стосується роботи, яка буде далі, я ще раз хочу підтвердити: я не планую йти з Міністерства охорони здоров'я, в мене багато чітких напрацювань щодо реалізації планів, про які ми сьогодні з вами говорили. І побачите, що вони розраховані до кінця 2023 року, до кінця 2022 року…

Тобто відповіді про роботу в облраді ви уникаєте?

Я відповів вам уже, я буду працювати в міністерстві.

І поєднувати не станете?

Давайте подивимось. Вибори пройдуть – будемо дивитися.

Текст: Катерина Пітєніна

Фото: Олена Тян

Отримуйте оперативно найважливіші новини та аналітику від «Слово і діло» в вашому VIBER-месенджері.

Найкращі інфографіки від аналітиків «Слово і діло» щодня без зайвого тексту – у телеграм-каналі Pics&Maps


Підписуйтесь на наш аккаунт в Telegram, щоб першими отримувати важливі новини та аналітику.


Поділитися:
АКТУАЛЬНЕ ВІДЕО
Підпишіться на наш канал