Олег Немчінов уже пів року обіймає посаду міністра Кабінету міністрів в уряді Дениса Шмигаля. Держслужбовець з двадцятирічним досвідом прийшов на зміну публічному Дмитру Дубілету, який запам’ятався чималою кількістю анонсованих змін. Сам Немчінов підкреслює: його робота не обмежується завданнями, про які розповідав попередник. Ми спробували з’ясувати, наскільки прогресивне бачення діяльності уряду в чинного міністра, чим нинішній Кабмін відрізняється від попереднього та яких змін чекати, а головне — коли.
«Коли почалася хвиля захворюваності в серпні 2020 року, у нас з'явилося відносно багато випадків у самому Секретаріаті і на рівні держслужбовців категорії А»
Ви опікуєтеся Міжвідомчою групою, яка координує діяльність органів влади з підготовки до місцевих виборів. Яка вірогідність зриву виборів восени?
Немає такої вірогідності. Неодноразово всі коментували, що є тільки один чинник, за якого вибори можуть не відбутися – це запровадження надзвичайного стану в усій Україні чи в окремих місцевостях.
Але чи можна забезпечити волевиявлення, якщо в людини, яка приходить на дільницю голосувати, скажімо, підвищена температура?
7 вересня в нас відбулося засідання робочої групи. На найближче засідання Кабінету міністрів запропоновані зміни Міністерства охорони здоров’я, де буде окремий алгоритм дій, у разі виявлення захворювання як членів дільничної виборчої комісії, так і, відповідно, забезпечення прав осіб, які мають коронавірусну інфекцію і мають реалізувати свої права.
Який алгоритм?
Дивіться, є пропозиції. Як тільки вони будуть погоджені відповідними структурами, я думаю, будуть оприлюднені. Але такі пропозиції є.
Скільки зараз держслужбовців у вертикалі Кабміну? Скільки є вакансій? Чи тривають процеси скорочення?
Секретаріат Кабінету міністрів не дуже великий, у ньому близько 700 людей, з них – близько 100 вакансій, не готовий точніше зараз сказати. Я був на посаді державного секретаря в міністерстві, тому свідомо не втручаюся в роботу державного секретаря Кабінету міністрів. Саме тому і не відслідковую поточний стан.
Я знаю, що в нас фактично відбулося за пів року тільки чотири добори: зараз триває добір на посаду заступника державного секретаря; відбувся добір на посаду заступника керівника управління, який займається моніторингом, власне, коронавірусної інфекції; і добір двох головних спеціалістів. Це все, що ми добрали за пів року до Секретаріату Кабінету міністрів.
Решта – це фахівці, які приходили на роботу ще в докоронавірусний час.
А скорочення якісь відбуваються?
У нас це не передбачалося.
Ми готувалися до оптимізації приблизно у травні, але у зв'язку з тим, що ми зайшли в період довгого карантину, зараз не вважаємо за необхідне це робити. У нас і так люди працюють почергово, особливо, коли почалася хвиля захворюваності в серпні 2020 року – у нас з'явилося відносно багато випадків у самому Секретаріаті і на рівні держслужбовців категорії А, на рівні керівників структурних підрозділів, тим більше – на рівні виконавців. Тому ми знову перейшли на почерговість роботи, і я зараз не бачу фізично можливості, щоб державний секретар ухвалив якесь рішення про скорочення.
«Якщо керівник ЦОВВ ефективно використовує бюджетні кошти, чому плодами його ефективного користування має користуватися ЦОВВ, який цього не робить?»
Ваш попередник Дмитро Дубілет…
…Я вже давно про Дмитра не чув, ми прекрасно спілкуємося особисто. Що саме вас цікавить?
...За його оцінкою приблизно третина співробітників Кабміну дублюють функції один одного, виконують однакові «підтримувальні» функції. Чи не розглядаєте особисто ви можливість об'єднати, наприклад, бухгалтерії різних міністерств?
Я вважаю, що перед тим, як ухвалювати такі рішення, треба робити не тільки фахові оціночні судження.
Я працюю на держслужбі з 1999 року. Дмитро, наскільки я розумію, прийшов на державну службу в день призначення на посаду міністра. Так от, я вам хочу сказати, що перед тим як ухвалити рішення про долю людей, я би провів комплексне обстеження, яке зараз провести неможливо,через коронавірусні обмеження, і перевірив би взагалі щодо функціоналу, що виконується. Тому що зі сторони дуже цікаво. І коли ти дивишся, не розуміючи, як працює механізм зсередини, то, можливо, такі заяви з'являються.
Коли ж йдеться про об'єднання бухгалтерій, з'являються обмеження, які визначаються іншими законодавчими актами щодо того, що кожен центральний орган виконавчої влади має свою бухгалтерію, свою кадрову службу тощо.
Глобально воно, напевно, правильно, глобально треба все переводити в онлайн.
Тобто заважають тільки законодавчі акти?
Ні, насправді не тільки законодавчі акти. Ще є логіка. Тому що коли керівник того чи іншого ЦОВВ ефективно використовує бюджетні кошти, то чому плодами його ефективного користування має користуватися ЦОВВ, який цього не робить?
А щодо вхідної/вихідної кореспонденції? Хіба не доцільно було б усе об'єднати?
А це давно було зроблено, ще до Дмитра. Працює система електронної взаємодії.
А спільна канцелярія для різних міністерств – це неможливо і недоцільно?
Насправді зараз документообіг – виключно в електронній формі, крім звернень громадян, ДСК (для службового користування – ред.), таємних і всіх інших документів. У принципі, майже всі документи є онлайн. Я не бачу потреби формувати централізовану канцелярію для понад сотні центральних органів виконавчої влади.
Найголовніша проблема, яка була – взаємообіг. Він відбувається в електронній формі. Погодження документа відбувається в електронній формі. Тому це мала би бути якась мегаструктура…
Перед виборами чимало кандидатів розповідали українцям про блокчейн. Ви в Кабміні відповідаєте, у тому числі, за електронне урядування. Чи є у вас якісь проєкти, можливо, нові які стосуються блокчейну і переведення на блокчейн?
Я знаю про те, що Мінцифри цим займається. Там укладені певні угоди; здається, гонконгська компанія є підрядником і вони цей напрямок розвивають.
Я не веду цей напрямок, тому не хочу нефахово відповідати, адже знаю, як ваше видання контролює слова політиків. Більше, ніж я знаю з медіа, я вам зараз не скажу.
«...Перепис населення можна зробити через два роки. В умовах подолання коронавірусу, звичайно. Тобто пів року, поки буде вакцинація, і плюс півтора року, щоб запустити процес»
Через місяць після призначення уряду, як і передбачає законодавство, до Ради було внесено урядову програму. Її текст становив лише 10 сторінок. Тільки після того, як документ відправили на доопрацювання, його розширили до 85. Чому відразу не внесли розширений варіант?
Я думаю, що нічого нового я вам не скажу, тому що ми ухвалювали першу редакцію програми в достатньо стресовому режимі запровадження карантинних обмежень.
Депутати мали час і можливість доопрацювати її, тому що, повторюся, це найбільш депутатська програма з усіх, які були. Вона сформована на базі президентської програми 2019 року, а також програми політичної партії «Слуга народу», з якою вони йшли на вибори. Від комітетів Верховної ради, які брали безпосередню участь в опрацюванні, враховано найбільше пропозицій. Вона, звичайно, наростила ті м'язи, які в неї зараз є.
Той план дій, який ми підготували, буде рано чи пізно затверджений. Ми мусимо це погодити з новоствореним центральним органом виконавчої влади: Міністерством з питань стратегічних галузей промисловості. Мусили переробляти трошки матеріали, щоб потім мати можливість правильно та ефективно його виконувати. Він ще більше конкретизується: там взагалі 400 сторінок, тому що згідно з ним вже працює безпосередньо кожне міністерство.
Тобто план дій уже готовий?
Так, звичайно. Постанова (якою КМУ ухвалив програму – ред.) для нас є чинною, ми працюємо за програмою. Якщо ви подивитеся навіть за тими законодавчими ініціативами, які виносяться на розгляд Верховної ради, майже всі вони прописані в програмі дій уряду.
І план, і програму уряд Гончарука публікував на окремому сайті і відразу робив позначки, що виконано, а над чим ще працюють. Ви будете продовжувати таку традицію?
План якраз і буде тим матеріалом, який допоможе відстежити, як виконується програма. Я не знаю, на якому сайті вони там що друкували, але це є внутрішня система, яка показує ступінь виконання того чи іншого завдання.
Ну, тобто не буде такого публічного моніторингу, як раніше?
Порадимося, поки не можу сказати.
Які шанси на виконання програми? Зокрема, четвертого розділу «Урядова машина»? Що може залишитися на папері?
Наприклад, у нас починається цей розділ з перепису населення. Ми прекрасно розуміємо, що це навіть не 2021 рік. Ми періодично оновлюємо дані, які можуть бути використані.
Програма писалася до кінця каденції нинішнього парламенту. Можна припустити, що, наприклад, перепис населення можна зробити за два роки. В умовах подолання коронавірусу, звичайно. Тобто пів року, поки буде вакцинація, плюс півтора року, щоб запустити процес.
Якщо ж ми говоримо, наприклад, про прозорі конкурси і відновлення процедури, то зараз ми очікуємо, що Верховна рада після повторного розгляду зауважень президента на законопроект «Про кадровий резерв» врахує пропозиції президента. Тоді ми скасуємо обмеження, які в нас є на проведення конкурсів, тобто повернемося до відкритого процесу з дотриманням санітарно-епідемічних норм: дистанціювання, можливість проведення конкурсних тестувань у декілька етапів для груп, щоб їх поділити на необхідну кількість робочих місць, тощо. Я думаю, це буде реалізовано.
Що не буде реалізовано? Побачимо. Дуже багато у нас сторонніх чинників, які попри політичну доцільність чи якісь інші моменти можуть впливати на невиконання програми.
«Ми апріорі на премії не розраховували»
Ніхто не звернув особливої уваги, але в програмі нинішнього уряду є таке формулювання, як «деконцентрація ЦОВВ в місті Києві». Мається на увазі переїзд якихось органів виконавчої влади?
Якщо ви подивитеся, це насправді є в президентській програмі. Я знаю, що є вже доручення щодо Екоінспекції, яка може переміститися з Києва до одного з індустріальних районів. Я думаю, що спочатку буде зроблений якийсь пілотний проєкт, як завжди це робиться на державній службі. Якщо це буде ефективна програма, то можливо.
Щодо інших органів влади, крім Екоінспекції, інформації поки немає?
Я говорю про те, що я знаю. Можливо, інші міністри теж думають про ЦОВВ, які вони координують, але було доручення опрацювати по Екоінспекції.
Розкажіть про систему оцінки ефективності, яку ви маєте розробити згідно з програмою. У чому вона полягає? І на якому етапі розробка?
Тут декілька складових: найголовніше – це та система оплати праці, яку ми збираємося реформувати. Ви знаєте, що навесні ми ухвалили відповідну концепцію. Важко вона йде, тому що консервативна модель. Ми боїмося втратити (я говорю в широкому розумінні) державних службовців. Хоча я зараз перебуваю на політичній посаді, але починав я зі службовця органів місцевого самоврядування, державної служби… Я прекрасно розумію, що для багатьох державна служба – це реальна кар'єра, вони реально цінують свою вислугу років.
Власне, нова система буде передбачати виконання певних завдань, певні грейди. Тобто, будуть цілі сім'ї посад, які будуть поділені на категорії: бухгалтерські посади, юридичні посади, те, що зараз називається «фахівці з питань реформ» – ті люди, які формують політики центральних органів виконавчої влади, функції обслуговування, тощо.
Система достатньо складна, але і державна служба не є простою. Важко порівняти, крім наскрізних посад, які в нас є фахівці з інформаційних технологій, бухгалтери, юристи, виконання функціоналу в інспекціях, виконання функціоналу в сервісних центрах, виконання функціоналу державного службовця в правоохоронних органах, тощо. Але водночас ми спробуємо це все врахувати.
І, звичайно, система оцінювання, про яку ви говорите, в тому числі фінансова оцінка. В нас зараз преміювання відбувається щомісяця. Але, як правило, ми розуміємо, що для багатьох державних службовців це не є премія, як заохочення. Це є частина їхнього заробітку і складова того, щоб мати той чи інший середній базовий дохід в тому чи іншому регіоні, тому що посадові оклади є відносно низькими.
Нещодавно була презентація, ми це висвітлювали. Як тільки ми заповнимо пілот і погодимо це з Мін'юстом, Мінфіном, я думаю, що ми готові будемо це публічно презентувати. Тобто процес іде дуже активно.
Українці вважають зарплати урядовців зависокими, урядовці кажуть, що не можуть назвати свої зарплати гідними, а журналісти вважають ті самі зарплати непрозоро сформованими. У нас, наприклад, постійно виникає запитання: чому, приміром, керівництво Мінсоцполітики отримує більше за керівництво, припустімо, Мінюсту? Чи можливо дати суспільству прозору формулу, за якою буде зрозуміло, хто скільки отримує?
Це якісь докарантинні речі.
Докарантинні, так, але ж не буде вічно тривати карантин?
Пам'ятаєте питання про бухгалтерію? От дивіться, умовно, у Мінсоцполітики є преміальний фонд. Вони мають можливість погодити більшу премію. За рахунок того вони і виплачують. Я говорю зараз не тільки про керівників ЦОВВ, а й про керівників структурних підрозділів.
Якщо ми пройдемо реформу оплати праці, коли ми не будемо прив'язані до загального фонду оплати праці і коли в нас не буде 29 тисяч вакансій на державній службі, яких є зараз, для того, щоб тримати дві вакансії, щоб одна людина мала нормальну премію (200-300%), я думаю, що це питання зніметься.
Що стосується найбільш високооплачуваних державних службовців посад категорії А, а також політичних посад на рівні міністрів, заступників міністрів, ви знаєте, яка була диспропорція в попередніх трьох урядах. Тільки десь у кінці каденції попереднього уряду вони ухвалили рішення про суттєву зміну посадових окладів.
Ну, наприклад, в мене як у державного секретаря (у Міністерстві молоді і спорту, періоду уряду Гройсмана – ред.) була зарплата у 2,5-3 рази більша, ніж у міністра. Я не кажу про своїх колег, заступників міністра, які виконували не меншу роботу – мені було дуже не комфортно в цьому сенсі.
Мені було комфортно для сім'ї, звісно, тому що я в цей час мав можливість два кредити взяти собі, квартиру купити і таке інше, з урахуванням заощаджень. Це правда, це все є в декларації. Але це не справедливо стосовно як до міністра, так і до заступників міністра. Тому в попередньому уряді відійшли від тих низьких посадових окладів – чому люди дивувалися, що в них і по 400% премії були, нікого не цікавило, що там через політичне рішення були міністерства розформовані, і наприклад, нові посадові особи, які заходили в нові міністерства, по три місяці не отримували заробітну плату, а в кінці року їм нараховували, тому що рахується з дня вступу на посаду.
У всьому цьому треба розбиратися. Я думаю, ви, як журналісти, які моніторять це питання постійно, ви це розумієте.
За пів року роботи жоден міністр не отримав премій...
...Поки карантин.
Ні, ця позиція була ще до карантину.
Перше засідання нашого уряду відбулося 5 березня зранку. Перше питання, яке було озвучене прем'єр-міністром – що ми до кінця року не будемо мати премій. Будь-хто з міністрів, які були присутні на цьому засіданні, вам підтвердить. Тобто ми апріорі на це не розраховували.
Ми розраховували, що ми хоча б посадовий оклад будемо отримувати. Для мене посадовий оклад з вирахуванням всіх податків, як для сім'ї з трьох людей абсолютно нормально.
Попередній уряд, знову ж таки, публікував на своєму сайті розмір зарплат міністрів. З карантином, зрозуміло, зарплати вирівнялися і публікувати перестали. Коли обмеження знімуть, ця інформація буде знову на сайті КМУ?
Чом би й ні. Я думаю, що нема проблем в тому ніяких.
«Не треба дивуватися, коли на базі ДАБІ створено дві структури: не може бути з однієї сторони контроль, а з іншої – видача ліцензій»
Як плануєте звітувати про виконання програми уряду в лютому? Чи будете замовляти звіт на аутсорсі, як це робив попередній уряд?
Ми радимося зараз із Верховною радою, ми розмовляли про це з першим заступником голови Верховної ради (Русланом Стефанчуком – ред.), якщо ми домовимося про це, тоді оприлюднимо формат.
Щодо виконавців… Мені здається, що в Секретаріаті КМУ працює достатня кількість фахівців, які можуть дати собі раду. Плюс у нас є такий достатньо гнучкий, як на мене, інструмент, як Офіс реформ, в якому працюють так само фахівці, які надають допомогу якраз у підготовці таких матеріалів. Тому я не бачу потреби. А після того, як в нас видатки Секретаріату фактично були знижені до видатків споживання, я, чесно кажучи, не бачу й джерела для цього.
Україна – асоційований член ЄС, який виконує Угоду про асоціацію і прагне повноцінного членства. Який досвід країн-членів ЄС або, наприклад, Великої Британії, яка вирішила залишити Євросоюз, використовує Кабмін у напрямах урядування?
Мені би дуже хотілося, щоб ми уважно вивчили досвід Великої Британії. Зараз я це говорю не як міністр Кабінету міністрів, а з експертної точки зору. Ви, напевно, знаєте, що я захищав кандидатську роботу з державного управління, правда, вона стосувалася питання територіальної організації влади, але тим не менше.
Коли у 2017 році ми розпочали процес формування системи директоратів політики в центральних органах виконавчої влади і в нас з'явилися перші фахівці з питань реформ, ми вивчали досвід Польщі, Франції і, в тому числі, досвід Великої Британії.
Чим мені британський досвід подобається? Абстрагуємося від того, що міністр залишається членом парламенту, тому що там парламентська монархія… Мені подобається тим, що є невелика кількість міністерств, які займаються реальною політикою. І є достатньо велика кількість спеціалізованих (можемо назвати їх центральними органами виконавчої влади) інспекцій, агенцій тощо, які вже під собою мають функціонал реалізації політики.
Тобто, от в цьому напрямі, абстрагуючись від коронавірусної інфекції і всього іншого, я би йшов. І не повторював би зараз помилок: от, ми відроджуємо якесь міністерство, створюємо нове, а я вже бачу, що колеги намагаються вставляти структурні підрозділи, які мають політику реалізовувати. Мені здається, що це неправильно. Центральні органи виконавчої влади на рівні міністерства мають формувати політику: брати програму керівної партії чи коаліції і її реалізовувати через агенції, інспекції, служби, тощо.
У цьому контексті, як на мене, британський досвід є дуже цікавий. Але ми повинні розуміти, що європейська бюрократія – це штука недешева. Вона ефективна, але вона дуже не дешева. І не треба дивуватися, коли на базі, наприклад, того самого ДАБІ створено дві структури, тому що не може бути з однієї сторони контроль, а з іншої – видача ліцензій. Так само історична спадщина: хтось має контролювати, а хтось має регулювати. У такому разі, я думаю, що британський досвід є дуже цікавим.
Текст: Катерина Пітєніна
Фото: Олена Тян
Отримуйте оперативно найважливіші новини та аналітику від «Слово і діло» в вашому VIBER-месенджері.
Регулярную подборку актуальной проверенной информации от «Слово и дело» читайте в телеграм-канале Pics&Maps
ЧИТАЙТЕ у TELEGRAM
найважливіше від «Слово і діло»