Реформи – це скальпель для операції хворої країни – Безсмертний

Питання ефективного проведення реформ в Україні – уже давно не є самоціллю романтиків і набуло стану національної необхідності, від якої залежить політична й територіальна цілісність української держави. 

Нинішній уряд ставить амбітні цілі щодо проведення реформаторських змін майже у всіх сферах життя простих громадян. Але чи все в цьому процесі йде правильно і що потребує коригування в діях української влади вже зараз? «Слово і Діло» вирішило поцікавитися у віце-прем'єра з питань проведення адміністративно-територіальної реформи в уряді Юлії Тимошенко (лютий-листопад 2005) та екс-посла України в Республіці Білорусь Романа Безсмертного.

СіД: Романе Петровичу, хотілося б почати нашу розмову, поділивши її на декілька складових. З одного боку, цікава Ваша думка та оцінка процесу проведення реформ з децентралізації в Україні. З іншого – Ваші прогнози стосовно розвитку політичної ситуації в державі.

Свого часу, Ви сказали, що, як у випадку з Помаранчевою революцією, так і у випадку з Революцією Гідності, «прийшло покоління нових, покоління молодих». Чи варто наразі очікувати посилення соціальної напруги серед цього «нового покоління», зважаючи на низку нездійсненних та нереалізованих очікувань, на які не спромоглася нинішня влада?

Р. Безсмертний: Перше і найважливіше для мене – я продовжую вірити в те, що це покоління здатне змінити ситуацію. І незважаючи на те, що я все більше і більше чую щось на кшталт «от, не відбулось…», я все одно залишаюся оптимістом. Ці люди демонструють правильні підходи, мета їхня абсолютно правильна і вони рухаються в абсолютно правильному, з моєї точки зору, напрямку. У них є шанс, який в тому числі, дає війна.

Про це говорити неприємно, про це говорити сумно, про це говорити страшно, але ця війна дуже багато до чого спонукає. Тому ця молода генерація українських політиків, попри всю помилковість власних політичних кроків, продовжує мати колосальний шанс, довіру і можливості міняти ситуацію.

СіД: Чого тоді не вистачає за нинішніх умов для ефективного та успішного проведення реформ, в тому числі і стосовно децентралізації влади в Україні?

Р. Безсмертний: З моєї точки зору, теоретично – ці речі давним-давно в Україні підготовлені і готові до реалізації. Але одним із найслабших місць відповідного процесу (реформ – ред.) є кадри і ресурс для реалізації. Адже, що робити, вони вже знають. Шанси реалізувати зміни є, знань достатньо. Саме тому, я би пропонував весну і літо 2015 присвятити двом речам: навчанню кадрів і Бюджету на наступний рік (2016 – ред.). Якщо ці дві речі будуть зроблені – я переконаний, інституційні зміни запрацюють з наступного року.

СіД: В експертному середовищі існує думка про те, що в новому уряді часом не вистачає самого розуміння, що таке є децентралізація, що таке є питання реформ. Крім того, не вистачає координації. Чи дійсно це так? І чи пропонували Вам очолити відповідний процес, зважаючи на Ваш досвід проведення адміністративно-територіальної реформи у 2005 році?

Р. Безсмертний: Питання щодо власної можливої участі в цьому процесі я не розглядав, оскільки за це взялися інші люди.

Як Ви бачите, на сьогодні, для підготовки кадрів ресурсів не виділено. Це дуже велике упущення. Більше того, якщо це не буде зроблено, я прогнозую провал будь-яких змін. Насамперед це стосується системи Міністерства внутрішніх справ, повного паралічу реформування податкової системи. Далі це потягне за собою неможливість змінити бюджетну системи, забезпечити реформування фонду заробітної плати, пенсійного забезпечення і так далі.

Зі стартом реформ почнеться падіння рейтингу політичних вождів. Реформи – це дуже болюча штука. Більшості людей вони подобаються лише на словах, а їхнє впровадження виклече соціальне невдоволення

Якби у 2005 році те, що пропонувалося, було реалізовано, сьогодні ми би не мали 90% проблем, про які говоримо. Але я не хочу повертатись назад. Я лише кажу про те, що варто зробити негайно – розпочати підготовку кадрів і почати працювати над Бюджетом на 2016 рік. Бо решта процесів – супутні.

В іншому ж випадку, у нинішньої української влади залишилося ще місяців шість... максимум сім, щоб пояснювати все, що відбувається в Україні, словом війна. Більше права такого пояснення люди не дадуть. Реформи необхідні, цього чекає від нас весь світ. Ми або будемо рухатися до кращого європейського життя, або будемо деградувати. Чи вистачить політичної волі у влади на проведення реформ? Чи ми будемо про це тільки говорити? Реформи – це скальпель для операції хворої країни. В нас склалася тенденція у владі боятися реформ, як чорт ладану. Зі стартом реформ почнеться падіння рейтингу політичних вождів. Реформи – це дуже болюча штука. Більшості людей вони подобаються лише на словах, а їхнє впровадження виклече соціальне невдоволення. Так що потрібно владі обирати: або залишатися балаболами, або стати державними діячами, яких оцінить наступне покоління.

СіД: Що потрібно нам зробити для того, щоб виграти у цій війні?

Р. Безсмертний: У цій війні Україна – об’єкт, а не суб’єкт. І Україна не розв’яже цю проблему ані в діалозі із сепаратистами, якщо його хтось припускає, ані в діалозі з Москвою. Це тема великої глобальної політики, яка буде розв’язана разом з аналогічними питаннями ситуації в Сирії, на Близькому Сході, Ірану, Іраку.. Але це вже тема для діалогу між Вашингтоном і Москвою, де Брюссель буде аргументом в діях Вашингтону.

А тепер екстраполюйте це. 2016 рік – це рік виборів у Сполучених Штатах Америки. Восени поточного року стартує виборча компанія. Відтак, треба розуміти, що п’ятнадцятий, шістнадцятий рік – це період підвішеного стану і лише з приходом нової адміністрації у Вашингтоні можна буде говорити про вихід із кризи, де український Донбас і Крим є лише одними з складових глобального конфлікту. Серед варіантів розгортання ситуації – загострення ситуації у відносинах, а це однозначно призведе до зникнення Росії, як великого світового гравця. Або ж черговий перепочинок, який дасть можливість знайти компроміс у відносинах Вашингтона і Москви. Який із цих варіантів переможе, залежатиме від відповіді на запитання, чи буде Володимир Путін фізично залишатися на чолі Росії.

З приходом Віктора Януковича політика, в тому числі і партійна, як сфера людської діяльності була вбита

СіД: Продовжуючи тему кадрів. Ваш соратник Юрій Луценко є народним депутатом Блоку Петра Порошенка, представником парламентської більшості. Чи намагались Ви доносити відповідні пропозиції стосовно кадрів, бюджету до інших представників парламенту через нього?

Р. Безсмертний: Є кращий варіант впливу на ситуацію. Це засоби масової інформації. Ні тоді (2005 – ред.), ні зараз я не вірю в те, що кулуарними домовленостями можна досягти серйозних масштабних змін. Між настроями суспільними і реформами є прямий зв'язок і тут краще апелювати до засобів масової інформації, роз’яснюючи, що і як треба робити. Бо, в цьому випадку, власне, засоби масової інформації – це той інструмент, який забезпечує зв'язок із суспільством. Він дає можливість людям у владі отримувати живу інформацію і суспільству отримувати інформацію від влади. Партії та політичні організації в цій ситуації – лише ті носії кадрового потенціалу, про який ми з Вами говоримо. Але політичний параліч, параліч партій – це одна з головних, якщо не головна проблема відсутності кадрового запасу. З приходом Віктора Януковича політика, в тому числі і партійна, як сфера людської діяльності була вбита. Бо, через партії повинна відбуватися селекція, набір кадрів, їхня підготовка. У нас немає партій, тільки вивіски...

СіД: Ви згадали екс-президента. Нині часто можна почути думку про те, що Янукович був агресором владної вертикалі. Чи не здається Вам, що ці риси починають простежуватись і у Петра Порошенка?

Р. Безсмертний: Фактор, про який Ви сказали, не притаманний як одній, так і іншій людині. Це наслідок системи, вона потребувала пахана. Не президента, а пахана. Якщо Петро Олексійович продовжить будувати «корпорацію Рошен» у владі, він сам ним стане. Я знаю його добре і знаю, що йому огидна ця функція. Але головне аби його не зламала система. Адже Президент держави і корпоративні зв’язки та інтереси – речі несумісні.

Саме тому, моє дружнє послання йому, що цей процес треба зупинити. Перебуваючи в системі, треба найменше всього думати про свою корпорацію.

...вони навіть не розуміють відповідь на запитання: «Що таке дискредитувати ідею реформ укотре?», а найстрашніше, дискредитувати участь іноземців в реформуванні України

СіД: Ющенко – Президент, що прийшов після Помаранчевої революції, Порошенко – після Революції гідності. НУ – партія, що почала набирати обертів теж після революції, як і БПП зараз. Чи не бачите Ви у цьому аналогії?

Р. Безсмертний: Ні. «Наша Україна» з усіма її недоліками – це політичний проект. А Блок Петра Порошенка – це виборчий короткочасний сюжет. Те ж саме стосується Яценюка… я навіть назви цієї (партії – ред.) не пам’ятаю. Більше того, вона й не потребує запам’ятовування. Україна – унікальна країна, в якій на виборах перемагають «партії-метелики». У нас партії чомусь перетворились на фірми-одноденки... На день виборів. Я не сприймаю таку ідеологію.

СіД: Вас називають одним із кращих політичних менеджерів в Україні. Ви особисто зараз займаєтеся процесом формування чи розбудови певної політичної сили, можливо на основі «Третьої Республіки»?

Р. Безсмертний: Я взяв тайм-аут. Наші погляди на місце ТУРу на політичній карті розійшлися з Луценком. Він очолив партію Президента. Остаточну відповідь на це запитання я почну давати з початку літа. Чому? Бо нині українська влада має час до літа, щоб громадянам показати хоча б мінімальні кроки в бік реформ.

Не випадково, що ми почали з того, що у нинішньої молодої генерації є шанс, є можливість. Час ще є. Потрібно просто працювати. Але вони навіть не розуміють відповідь на запитання «Що таке дискредитувати ідею реформ укотре?», а найстрашніше, дискредитувати участь іноземців в реформуванні України. І навіть не уявляють, що це означатиме.

СіД: Романе Петровичу, враховуючи геополітичну ситуацію, що складається, чи не здається Вам, що за нинішніх умов рівень втрати економічного і політичного суверенітету України – один із найбільших за всю історію незалежності?

Р. Безсмертний: Для того, щоб жити сучасному світі – треба приймати його правила. Для об’єктивності, порівняйте рівень суверенітету за складовими, що Ви назвали, у Польщі, Європейському союзі. І одразу зрозуміємо, що ми далеко не увійшли в ті рамки, які ми вважаємо цивілізованими. Адже правила гри, які диктує сьогодні європейська спільнота – з одного боку, забезпечують повний суверенітет, територіальну цілісність, незалежність цих держав, з іншого боку – вони мінімізують небезпеку порушення прав людини. Тому, я за те, щоб українська держава втрачала те, про що Ви говорите, а права українських громадян пропорційно зростали.

Нам треба змінювати внутрішній регламент, стати європейцями. І тоді у нас зникне загроза імпорту порядку денного. Бо зараз цей порядок зовнішній

СіД: На початку нашої розмови ми говорили про значну кількість молоді, що має відчуття нереалізованості в цьому житті, незадоволеності. Чи не використають так звані зовнішні сили цей чинник для розхитування ситуації в Україні?

Р. Безсмертний: Ви правильно акцентуєте свою увагу на цій проблематиці. Більш того, якщо нинішній естеблішмент, еліта не впорається з проведенням реформ і не буде запропонована внутрішня альтернатива – вона прийде ззовні. Подивіться, будь ласка, на останні заяви окремих представників російських політичних еліт. Особливо я концентрую Вашу увагу на виступі Примакова. Там дуже багато речей і пасів, які спрямовані в Україну. Тому, очевидно, що загроза, про яку Ви говорите є дуже велика. А це означає, що нам швидше треба не тільки ідеологічно, але й політично приймати рішення про наш похід в європейську спільноту. Нам треба змінювати внутрішній регламент, стати європейцями. І тоді у нас зникне загроза імпорту порядку денного. Бо зараз цей порядок зовнішній.

Тому, опікуючись реформами, нинішня влада повинна думати і про завтрашній день. Людина з рушницею – це людина, яка не стільки здатна відродити державу, як здатна вбити політику. Відтак, перехід від революції до еволюції – дуже тонка грань, над якою нам треба думати.

СіД: Якщо не відбудеться тих перетворень, які Ви озвучили, то, як мінімум, на внутрішню альтернативу з боку Романа Безсмертного ми зможемо розраховувати?

Р. Безсмертний: Багатьох, багатьох людей. Це очевидно. Очевидно, що в даному випадку розраховувати на це потрібно, адже сама ситуація спонукатиме значну частину до активних дій. Які це будуть активні дії – це вже інша справа. Але те, що люди не будуть мовчати – це очевидно.

Розмову вів Євген Заїка