Самоврядування в Україні розвивається всупереч владі - Жебрівський

Павло Жебрівський - колишній депутат та голова партії Українська платформа «Собор». За довгі роки роботи, Павло Іванович, зібрав безцінний досвід у сфері економіки, суспільно-політичних процесів і - як офіцер - військової справи. 

В ексклюзивному інтерв'ю «Слову і Ділу», Павло Жебрівський поділився своїми судженнями щодо поточної ситуації в країні.

СіД: Декілька тижнів тому, я спілкувалася з Артемом Біденком, який є заступником голови партії Українська Платформа «Собор». Він сказав, що рішення партії щодо участі у майбутніх виборах ще немає. Чи є вже рішення, чи йде партія на вибори?

П.Ж: Партія буде брати участь на мажоритарних округах. Це як мінімум. Ця виборча кампанія у всіх буде набагато дешевшою, ніж усі попередні, через короткий термін агітації. Хоча деякі й надалі будуть займатися підкупом виборців. Співаючий ректор (народний депутат Михайло Поплавський – ред.) уже випробував методологію, яку хотів свого часу запустити Янукович: це набір так званих агітаторів. Тих, хто хоче за гроші проголосувати. Вони будуть мати статус агітатора і отримуватимуть за це винагороду. І це буде дуже дорого. По-перше, в нас таких грошей немає, а по-друге, ми вважаємо, що підкуп - нижче нашої гідності.

З приводу складу партійних списків, то це питання буде залежати від фінансових донорів і громадських активістів. Українська Платформа «Собор» в 2012 році не висувала партійців, а висувала громадських авторитетів: Володимира Огризка, братів Капранових і т. д. Цей тренд ми будемо продовжувати і на цих виборах.

Десь до середи (27 серпня – ред.) ми будемо мати остаточні рішення.

СіД: На Ваш погляд, рішення (фактичне, а не юридичне) залишити стару виборчу систему, правильне?

П.Ж: Неправильне. Я достатньо довго розмовляв з Юрієм Ключковським, який активно відстоює відкриті списки, але навіть Юрій Богданович ще в червні сказав, що нереально провести вибори по відкритим спискам. Навчання треба було проводити за рік, а бажано за два роки. Але для цього повинен був бути закон.

З приводу цієї системи, то вона нічим не краще і не гірше, ніж по закритим. Купляли місця і по закритим (спискам – ред.), будуть і по відкритим. Є така теза, що в бідному суспільстві демократія шкідлива. Якщо в пенсіонера пенсія 1000 гривень, то за 200 гривень він продасть голос. Це замкнене коло: «Чого бідний? - Бо дурний. Чого дурний? - Бо бідний». Коли готові продаватися, тут будь-яка система буде неефективна. Зрозуміло, що країна повинна йти до відкритих списків з максимальним пониженням виборчого бар'єру, як в Ізраїлі - 1%. Це б максимально відповідало усім демократичним нормам.

З великими грішми по «мажоритарці» пройдуть колишні «регіонали». Навіть по тим звільненим донбаським територіям, які потерпали від сепаратистів. Загроза є, що ми можемо отримати по «мажоритарці» пряму російську складову в парламенті. Бо інформаційну війну на сході ми програємо. Найкраща інформаційна кампанія там - наведення ладу на іншій території України. Реальних реформ немає. Арсеній Яценюк не започаткував жодних реформ. Фактично замість реальних дій, займається піаром. То він «куля в лоб», то «камікадзе». І це проблема.

СіД: Яценюк збирається провести наймасштабнішу приватизацію держмайна. Хоча нещодавно обіцяв цього не робити. Тетяна Монтян висловилася з цього приводу досить чітко. Вона вважає, що зміна думки щодо приватизації пов'язана з «відкатами» для Арсенія Петровича. Як Ви ставитеся до подібних намірів?

П.Ж: Я прихильник ринкових стосунків. Я вважаю, що держава - поганий власник. Природні монополії та підприємства, що забезпечують державну безпеку, мають бути у державній власності. Все інше необхідно приватизувати. Але приватизація має бути прозорою: аукціон на сайті без особливих умов під конкретну компанію - хто більше дасть, той і виграв. Тоді не буде звинувачень у корупційних схемах. Інше питання - коли продавати. Інвестори хочуть іти в Україну. На сьогоднішній день інвестиційні гроші «стоять» на кордоні з Україною та чекають закінчення АТО. Інвестори бояться зараз вкладати через конфлікт на сході. Тому, якщо провести приватизацію зараз, вона буде виключно для олігархів або російських інвесторів. Серйозні інвестори, бізнесмени не вкладатимуть гроші при таких ризиках.

Займатися розпродажем зараз - це роздавати задарма. Як тільки завершимо процес знищення окупантів, інвесторів буде дуже багато. Асоціація України з ЄС - це трамплін для китайських продуктів на ринок Європи. Тому вони прийдуть до нас.

Директорів державних підприємств лобіюють олігархи чи політичні сили для викачки коштів, «добивання до ручки». В них контракт на 5 років, а що буде далі - їх не хвилює. А коли є приватний власник, то максимум 5-10% спрямовують на дивіденди. Інше - на модернізацію виробництва. Бо це капіталізація виробництва, підвищення вартості активів.

СіД: Ахметов також дивіденди не забирає, але є думка, що заводи навмисно тримаються у збитках, щоб отримувати дотації.

П.Ж: Є проблеми з вертикально-інтегрованими компаніями. Треба приймати трастове законодавство.

Збитковість таких підприємств, насправді - інструмент збагачення: виплавивши чавун, він продається по заниженій ціні своєму офшору, там накопичується прибуток, податки не сплачуються, а навпаки - ще й повертається ПДВ. Антитрастове законодавство має зруйнувати ці вертикалі. Маємо поставити заслонку перед офшорами. Але для такого законодавства потрібні відповідні настрої в парламенті, яких немає.

Я дивився звіт компанії «Метінвест»: вони заплатили 5 мільярдів гривень до усіх фондів, коли кожна 20 гривня виробляється підприємством Ахметова! Це не ринкова економіка, а олігархічна економіка. На сьогоднішній день в нас величезний шанс зруйнувати олігархічну систему в бізнесі. Нормальні бізнесмени не хочуть дотацій, вони хочуть однакових умов для всіх. Треба робити економічні стимули на модернізацію.

СіД: Прецедент з звільненням Шеремети, на Ваш погляд, можна оцінювати як невелику перемогу Майдану, в сенсі появи «принципових» міністрів?

П.Ж: Майдан тут ні при чому, на жаль. Майдан продовжує «любити вухами». Змін в суспільстві не було. Є глибинний запит на інший формат політики. Суспільство має усвідомити: Президент, прем'єр-міністр, парламент є такими, на які заслуговують люди. Важливо, щоб глибинний запит на нормальну ідеологічну політику і нормальні підходи, піднявся наверх, а не ховався всередині людей.

СіД: Конфлікт на сході призвів до серйозних економічних наслідків. Як Ви оцінюєте стан економіки сьогодні? Які прогнози до кінця року?

П.Ж: Економіка буде продовжувати падати до кінця року. Сьогодні зупинено підприємства на Донбасі. В тому числі металургійні. Зупинити металургійний завод - це не виключити прилад. Це перебудова печей. Щоб їх запустити, треба 2-3 місяці. Тобто АТО напряму впливає на економічну ситуацію.

Путін зупинитись не може. Суть не в тому, що він постачає зброю і живу силу. Ключова проблема в обстрілах з території РФ. 72 бригада вистояла б, якби по них стріляли тільки сепаратисти. Але це було з двох сторін. В такому котлі вистояти неможливо. А відповідати їм не можна, бо тоді відбудеться пряме військове вторгнення Росії.

Чим швидше ми закінчимо АТО, тим швидше досягнемо «дна» и почнемо підійматися.

СіД: Мій товариш, боєць Нацгвардії, знаходиться вже тиждень в оточенні без надії на поміч чи наказ відійти. Як Ви гадаєте, чому штабні керівники в Києві допускають такі ситуації?

П.Ж: Штаб АТО знаходяться в Краматорську, генерали в Києві ні на що не впливають. Керівник штабу - один з небагатьох професіоналів. Є важливіше питання - армія гнила. За полковника, генерала треба було платити. Ось і результат. Зараз вся військова структура деморалізована. Інформація про пересування наших військових має бути доступна максимум комбригу. Бо інакше обов'язково знайдеться зрадник, який продасться ворогу. Це проблема прогнилої системи.

Фактично, Україна у нинішньому стані - це тільки підмурівок держави. Є люди, які готові за свободу боротися, але треба ще й побудувати для держави стіни і дах. Відреконструювати чи відремонтувати нашу державу не можна. Україну треба заново будувати.

СіД: Чи бачите Ви конкретні механізми і інструменти?

П.Ж: Українці - нація самоорганізації. Я постійно був на Майдані і бачив неймовірний рівень самоорганізації людей. Сьогодні відбувається самоорганізація в армії. Беручи відповідальність на свій страх і ризик, комбриги, комбати часто самі керують процесом війни. Це самоврядування не завдяки, а наперекір. Пересічні люди роблять більші речі, ніж верхівка. Темпоритм має задавати політичний естеблішмент. Але, як і на Майдані, це верхівка «бігає» за людьми і не може наздогнати.

СіД: Тобто Ви за децентралізацію і самоврядування на місцях?

П.Ж: Польща проводила адміністративно-територіальну реформу 10 років за гроші ЄС. Мене трохи лякає пан Гройсман із своїми обіцянками по децентралізації. Я так і бачу сільського голову, якому дають повноваження. А він готовий до них? Децентралізація - це економічна база. Зазвичай тільки райцентр в нас - економічно самодостатній. А села - дотаційні. Від того, що ми дозволимо їм забирати всі податки, нічого не зміниться. Бо податків немає.

СіД: Польща більш однорідна і економічно, і ментально, ніж Україна. Чи не треба спочатку вирівняти цю різницю?

П.Ж: Для цього є політична еліта, яка повинна задавати темпоритм життя країни. Якщо ми хочемо, щоб території були самодостатні, ми маємо дати економічний стимул.

СіД: Ви допомагаєте військовим?

П.Ж: Зараз я не депутат, тому займаюся бізнесом. Я багато допомагаю, але не хочу називати конкретні суми. Допомагав 95-й бригаді, 30-й бригаді, Військово-морським силам, коли був перехід з Криму. І своїм працівникам, які йдуть воювати в зону АТО.

Я - за допомогу саме армії. Я не розумію приватних батальйонів, тому що повинна бути одна політика - державницька. Мене турбує, коли у батальйонах розмовляють про похід на Київ, щоб дати владі прочуханки. Мені не подобається держуправління сьогодні, але це не значить, що можна робити військові перевороти. Всі батальйони мають бути або в структурі армії, або Нацгвардії, і в цих батальйонах мають бути кадрові офіцери. Вони не можуть бути підпорядковані політичним силам чи бізнесменам. Якщо партія, бізнес, будуть мати озброєні загони - це прямий шлях до розвалу держави Україна. Це є загроза, навіть якщо вони є патріотами. Я категорично проти того, щоб люди носили незареєстровану зброю. Я думаю, що на базі цих людей треба формувати нове МВС, СБУ, Нацгвардію.

СіД: У Вас є прогнози з приводу перебігу АТО?

П.Ж: Якщо не буде прямої військової агресії з боку Росії, то я прогнозую, що АТО закінчиться найближчим часом.

СіД: Як Ви оцінюєте ймовірність прямого вторгнення Росії?

П.Ж: Що в хворій голові «кадебіста» Путіна - не знає навіть Кабаєва.

СіД: Як Ви ставитеся до військового параду, що пройшов у неділю?

П.Ж: Проведення такого параду – це добре і правильно. Це духовний маяк. Як і в 1941 році, в Москві провели парад, показавши що є армія, і ця армія йде у бій. Проведення параду - правильна річ, особливо в такий час.

СіД: Але чи доцільно витрачати 80 мільйонів гривень на парад, коли у наших солдатів на сході немає припасів?

П.Ж: В нас розходи на держзакупівлях набагато більше - 100 мільйонів гривень на день. Ось з чим треба розібратися: наприклад, чому солярка для армії дорожча, ніж на заправках?

80 мільйонів - це невелика сума. Чоловіки, які заперечують потрібність параду, чого ви сидите на дивані? Теза все для фронту і перемоги - не працює. У нас не весь бізнес готовий вкладатися в АТО. Як, наприклад, пан Ахметов сказав, що сплачує податки і цього, на його погляд, достатньо. Таких зараз багато.

СіД: І в цей же час перекладають військовий податок на плечі фізичних осіб...

П.Ж: Людина, яка не на фронті, має мати за честь сплатити такий податок. Я б навіть випустив не облігації, а подяки.

Українцям варто усвідомити, що Росія розуміє тільки позицію сили. Вони не люблять жодну націю. П'яний, неосвічений кацап десь на периферії Росії вважає себе надлюдиною, а українця - нижчою расою. Напившись бражки - розказує про геополітику. І це є проблема цієї «бензозаправки» (Росії — ред.). І поки не даси йому в лоба, він не зрозуміє. Росія буде поважати нас тільки тоді, коли Україна буде сильною.

Ми маємо заплатити - свобода не дарується, а виборюється. Свобода дається кров'ю. Хоча і важко говорити про тих дітей, яких вбили, але це наша ціна.

СіД: І насамкінець, на такій ліричній ноті, хочеться спитати: щоб Ви могли б порадити українцям, солдатам на честь Дня Незалежності?

П.Ж: Ми насправді стаємо гордою нацією, сусіди зі сходу не мають такого духу, бажання до волі, до праці. Якщо не втратимо бажання любити, захищати себе і свій дім, сім'ю, то станемо найвеличнішою нацією.

Хотів би побажати, щоб ця війна завершилася і щоб ми змогли побудувати прекрасну країну, де хотілося б жити. Щоб ми могли пишатися не тільки Майданом, а зуміли побудувати таке життя, щоб інші нації нам заздрили. І я вірю, що в нас це вийде.

Спілкувалася Анастасія Соснова, «Слово і Діло»