Україна – найбільш засмічена мінами країна світу, через війну, яка триває вже другий десяток років. Чимала кількість організацій, які займаються обстеженням та розмінуванням територій, обʼєднана в Українську Національну Асоціацію з гуманітарного розмінування. Там запевняють: за обсягами робіт, які виконують члени Асоціації, вони перевершують Міністерство оборони, Державну службу надзвичайних ситуацій та міжнародні організації. Наразі асоціація налічує 25 юридичних осіб і регулярно розширюється, відкриваючи двері тим, хто підтвердив свою ефективність. «Слово і діло» поспілкувалося з керівником Української Національної Асоціації з гуманітарного розмінування Олексієм Ботнаренком про актуальні проблеми розмінування територій, чорних саперів, технологізацію процесу та особливості державної політики у цій галузі.
Почнімо з, мабуть, найпопулярнішого питання: якою зараз є середня вартість розмінування 1 гектару сільськогосподарських земель?
Гуманітарне розмінування складається з ряду процесів. Фізичні процеси, які стосуються виконання робіт на певній ділянці, починаються з нетехнічного обстеження і закінчуються заходами зі знешкодження та знищення вибухонебезпечних предметів. Кожен із цих процесів має певну трудомісткість.
Нетехнічне обстеження – це визначення ступеня забрудненості території, яке виконується переважно командою з двох–трьох осіб. Вони виїжджають на місцевість і проводять попередню експертизу за допомогою непрямих методів: вивчають карти, опитують свідків, дивляться по БПЛА тощо.
Також є технічне обстеження та процеси розмінування – вручну та за допомогою техніки. Кожен із них має свою трудомісткість і складність. У межах, на якій будуть проведені роботи з очищення, можуть застосовуватися всі доступні методи.
Середня вартість з урахуванням відсоткового залучення різних методів, за результатами публічних закупівель за відповідною державною Програмою, становить близько 60–65 тис. грн за гектар. Але акцентую: це не розмінування вручну. Розмінування вручну, за звітами операторів, коштує в межах 2 млн грн за гектар. Однак цей метод використовується лише в певних локальних зонах – він не є загальним.
Наразі ми провели консультації з Міністерством економіки та Центром гуманітарного розмінування, за результатами було запропоновано оптимізувати методику обрахунку вартості робіт. Поки не хочу говорити, яка це сума – для цього повинні пройти торги. Але вона точно буде більшою за 60–65 тис. грн. Хоча й ця підвищена ціна все одно не є економічно обґрунтованою, але поки що працюємо в таких межах.
Чим займається ваша Асоціація: які її основні завдання і роль на ринку?
Чим займається асоціація? Усім у галузі гуманітарного розмінування. Нами наразі відокремлено два напрями, які реалізовані через структурні неприбуткові організації. Перший – це Кластер розмінування України, заснований і зареєстрований у формі громадської спілки. Він опікується питаннями переважно технологічного розвитку, інновацій, підтримки винахідників і спроб щось придумати та розробити в галузі розмінування для спрощення роботи.
Також, у межах експериментального проекту в Кривому Розі нами, спільно з представниками міста і за підтримки Люксембургу, засновано Криворізький демайн-хаб, який також опікується питаннями протимінної діяльності, але в розрізі навчання. Наразі навчання проходять три категорії осіб: працівники підприємств, відповідальні за організацію цивільного захисту та безпеки й інженери з охорони праці; педагоги Криворізького регіону; а також працівники ДСНС та інших служб, відповідальних за рятувальні роботи. Переважна більшість – це саме цивільне населення: відповідальні на підприємствах за відповідний напрям роботи та педагоги.
Окремо асоціація дуже поглиблено займається питаннями нормотворчості. Наразі, як ви, можливо, знаєте, зареєстровано два законопроекти: один урядовий, один від депутатської групи – щодо протимінної діяльності. Це фактично дві нові редакції закону.
Загалом ми дуже тісно займаємось нормотворчістю, допомагаємо – байдуже, чи це депутатські групи, чи окремі депутати, готові ініціювати законодавчі ініціативи, чи урядові організації, які запрошують наших фахівців забезпечити експертну складову.
Ми долучені до всіх, напевно, можливих робочих груп і комісій при Міністерстві економіки та Центрі гуманітарного розмінування, щодо оптимізації та реформування галузі. Ми входимо до складу новоствореного технічного комітету стандартизації №322 «Стандартизація процесів у сфері ПМД», який опікується розробкою державних стандартів галузі протимінної діяльності. А зараз це вже навіть не розробка, а перегляд і оптимізація, бо наявний досвід показує, що є, що змінювати й покращувати. Зазвичай стандарти змінюються не частіше ніж раз на три–п'ять років, але в нашій галузі, яка активно розвивається й технологізується, для того щоб убезпечити персонал, прискорити та здешевити роботи, потрібно 24/7 займатися оптимізацією процесу.
Загалом усе, що стосується гуманітарного розмінування, тією чи іншою мірою входить до зони наших інтересів. Ми максимально взаємодіємо з органами державної влади, щоб забезпечити експертизу, надати консультації – і навіть готові розробляти нормативно-правові акти, якщо вони цього захочуть.
Ви згадували про конкуренцію на ринку, і я не можу не згадати про те, що бачив ще одну організацію зі схожою на вас назвою – Українська асоціація з гуманітарного розмінування. Які у вас відносини і як сталося, що в галузі з'явилося кілька таких асоціацій?
Дійсно, так трапилось – і це, насправді, непогано. Чому? Тому що громадськість виявляє зацікавленість розвитком галузі. Є організації, які працюють за напрямом гуманітарного розмінування, і співзвучних асоціацій дійсно дві. Я знаю керівника тієї Асоціації, але протягом останнього року вона не проявляє жодної активності. Адже розумієте: створити – це п'ять днів, а забезпечити функціонування – це тривалий час. Можливо, в майбутньому вона відновить діяльність, і ми будемо раді це підтримати, але зараз активності не бачимо.
Є також декілька громадських організацій, які іменують себе Асоціаціями в тій чи іншій формі. З однією з них ми тісно співпрацюємо – це Українська Асоціація гуманітарного розмінування та відновлення.
Вони, в першу чергу, визначили для себе законодавчі ініціативи як важливий напрям, а в нас цей напрям доволі непогано розвивається – тож співпрацюємо досить тісно. Вважаю їх команду яскравим прикладом ефективної громадської діяльності.
Мабуть, є ще багато громадських організацій, які займаються питанням гуманітарного розмінування на місцевому рівні.
Є, але скажу по-іншому, щоб не було плутанини: є різниця між роботою в галузі й розвитком галузі. Відповідно до законодавства України, гуманітарне розмінування може здійснюватися виключно операторами протимінної діяльності.
Тобто, якщо говорити просто: якщо в тебе є ліцензія – а в гуманітарному розмінуванні це сертифікат на здійснення діяльності в межах певного процесу, – то ти маєш право виконувати роботу саме в рамках цього процесу. Розмінування розподілено за процесами, і ти не можеш отримати універсальний папірець, який дав би тобі можливість працювати з усім, чим захочеш. Є сертифікований процес інформування населення про небезпеки, є процес нетехнічного обстеження, технічного обстеження – і далі за списком.
При цьому оператором протимінної діяльності – попри певні комерційні моменти, бо давайте об'єктивно визнавати: гуманітарне розмінування є видом господарської діяльності – може бути не лише комерційна чи державна організація, а й неприбуткова.
Враховуючи, що наразі в Україні близько 130 операторів протимінної діяльності, певна їх частина є неприбутковими організаціями, які працюють у межах сертифікованих процесів. Є громадські організації, сертифіковані на один процес, є й такі – що [сертифіковані – ред.] майже на повний цикл. Але це – виконання робіт. Так, це значною мірою сприяє безпеці територій і громад, однак чи стосується це напряму розвитку галузі? Я б так не вважав.
Щоб розвивати галузь, потрібно генерувати інтелектуальний продукт і втілювати його в громадські ініціативи, нормативно-правові документи, акти, закони тощо. А виконання робіт – це вже практична реалізація цих рішень, яка забезпечує результат, але не замінює системного розвитку самої галузі.
Серед цих понад 130 організацій близько пʼятдесятих – це державні структури різного роду: аварійно-рятувальні загони ДСНС, ряд військових частин, Державної служби спеціального транспорту, Збройних сил України… Третина – це різного роду громадські організації, благодійні фонди. І третина – комерційні організації. Тобто, пропорція приблизно рівна. Але тих, хто безпосередньо виконує роботи як комерційна структура, насправді набагато менше.
В Україні діє державна програма компенсації вартості робіт з розмінування для сільськогосподарських товаровиробників. У межах цієї програми участь у публічних закупівлях брало трохи більше 20 організацій. Але переможцями визнавались і реально виконували роботи лише половина з них.
І навіть якби хтось побажав створити конкуренцію, демпінгувати навряд чи це вдалося б. Дуже довго демпінгувати ринок просто нелогічно, бо обсяг робіт величезний. Навпаки, потрібно підтримувати один одного, передавати досвід, ділитись технологіями. Наразі 90% робіт у галузі виконуються безпосередньо людиною, з фізичним залученням. А хотілося б, щоб було навпаки: щоби спеціаліст лише контролював системи й управляв ними, перебуваючи максимально далеко від вибухонебезпечного предмета.
Іншими словами, ринок настільки великий, що питання полягає не стільки в тому, як ділити цей ринок, скільки у тому, як задовольнити гігантський попит пропозицією? Власне, саме тому держава в рамках згаданої вами програми щороку виділяє близько 2 мільярдів гривень на розмінування аграрних земель?
2 мільярди, 3 мільярди – виділяє навіть більше. Але ці суми повністю не реалізуються. І не через те, що немає кому виконувати роботи. Справа в тому, що для реалізації державної програми необхідно забезпечити три складові. Перша – фінансування. Друга – організації, які виконуватимуть роботи. Третя – залученість безпосереднього споживача цих послуг. Але для того, щоб сільськогосподарський виробник взяв участь у програмі, він має відповідати низці фінансових вимог – зокрема щодо відсутності заборгованостей. І найголовніше – він має самотужки здійснити ряд дій.
Перш ніж подати територію для участі в торгах на Prozorro через Державний аграрний реєстр, аграрій має забезпечити її нетехнічне обстеження – за власний рахунок або коштом донорів. Державні органи, оператори протимінної діяльності та різні організації, зокрема наша асоціація, проводять величезний обсяг роз'яснювальної роботи щодо необхідності нетехнічного обстеження, але багато фермерів ігнорують цей етап – очікують, що хтось зробить це за них.
Таким чином, у нас вистачає сільськогосподарських площ, які підпадають під державну компенсацію, і є чимале фінансування, але водночас присутні певні бюрократичні процеси, які відтерміновують проведення торгів. Утім, ми спільно з державою працюємо над тим, щоб усе це було максимально автоматизовано, синхронізовано, зрозуміло й прозоро. Думаю, рано чи пізно це все запрацює як слід.
Саме з недовірою аграріїв до цих бюрократичних процесів пов'язана проблема нелегального розмінування – так званих «чорних саперів»?
Я б до недовіри додав ще й зневіру, адже в будь-якій галузі присутні структури й особи, які ведуть недобросовісну діяльність, маніпулюють, зловживають. І часто ці особи приходять до відповідного суб'єкта раніше, ніж добропорядний представник тієї чи іншої галузі. Обпікшись двічі–тричі, люди зневірюються. Часто вони ще й витрачають на це чималі гроші, а коли доходить до сертифікованого виконання робіт, то займають щонайменше пасивну позицію.
Дуже багато аграріїв, не розуміючи реального рівня загрози, вважають, що залучення так званих «чорних саперів» – різних «археологів», які бачили металодетектор і колись шукали монетки – принесе їм швидкий, дешевий і безпечний результат. Та це не так. Практика показує, що залучення таких тіньових «спеціалістів» призводить до гірких наслідків. У кращому разі – пошкодження або знищення сільськогосподарської техніки, а часто – до значно тяжчих наслідків для здоров'я і життя самих фермерів та їхніх працівників.
Тому ми постійно закликаємо: не довіряйте незрозуміло кому. Користуйтесь виключно послугами сертифікованих спеціалістів і організацій. Ви не зекономите. Ви витратите набагато більше ресурсів, здоров'я і сил, але все одно потім прийдете й попросите виконати роботи в межах діючих процедур і стандартів, щоб отримати застраховану землю. Причому застраховану і фактично, і юридично. Розмінована сертифікованими спеціалістами територія, відповідно до чинного законодавства, на 10 років отримує страховий поліс цивільно-правової відповідальності за можливі інциденти.
У новій редакції закону автори заклали збільшені тарифи щодо цивільно-правової відповідальності за результатами виконання робіт. Це також сприятиме розвитку страхування в галузі протимінної діяльності загалом. Очікуємо, що нардепи підтримають цей законопроєкт.
Чи правда, що технологічними інноваціями у галузі передусім займаються приватні організації, адже державні структури мають менший ресурс для таких розробок?
Тут усе залежить від того, про який ресурс говорити – фінансовий чи інтелектуальний. Не будемо ображати державу: в нас діє багато сильних інституцій. До речі, Київська політехніка є членом нашої асоціації, і їхні фахівці залучені до відповідних розробок. Насправді [для технологічних інновацій – ред.] потрібно декілька компонентів. По-перше – фінансування: щоб щось розробити, треба на чомусь експериментувати, а все це коштує грошей. По-друге – необхідний інтелектуальний потенціал.
На жаль, в Україні дуже мало технічних спеціалістів, які можуть не лише щось придумати, а й перенести це на креслення, а потім запустити виробничий процес. Але вони є. Оборонна галузь показує, що, попри всі труднощі й небезпеки, такі спеціалісти є і вони реалізовують себе, маючи широкі можливості для цього. Ми також намагаємося таких людей знаходити, підтримувати й використовувати їхній інтелектуальний потенціал.
Закон про протимінну діяльність в Україні був прийнятий ще 2019 року, але можна чесно визнати, що галузь почала реально розвиватися саме з моменту повномасштабного вторгнення. Ще кілька років тому роботи виконувалися класичним – і загалом усталеним у всьому світі способом: сапер із примітивними засобами монотонно, довго й небезпечно проводив роботи з розмінування. І, повторюсь, 90% і більше робіт виконувалося саме людьми в прямому контакті з вибухонебезпечними предметами.
У світі існувало кілька механізованих систем гуманітарного розмінування – всім відомі великі машини, які перебивають і перемелюють ґрунт. Але в Україні вони були представлені фактично одиничними екземплярами. І давайте об'єктивно: якщо в галузі є лише людина і велика машина, логічно, що між ними щось також повинно бути. А цього нічого не було. Були певні роботи-маніпулятори, які використовувались правоохоронними органами для роботи з нетиповими вибухонебезпечними предметами – але це одиничні випадки. Натомість у цивільній сфері – а гуманітарне розмінування є саме цивільною сферою – нічого подібного практично не було. Тому простір між людиною і великою машиною потрібно було заповнювати.
Які є приклади вітчизняних інновацій у напрямі технологізації процесу розмінування?
Наразі в Україні можна відзначити п'ять сертифікованих машин для розмінування, створених українськими новаторами та спеціалістами за цей час [після повномасштабного вторгнення – ред.].
Перший продукт – «Germina-3000» Краматорського заводу важкого верстатобудування. Це класичний приклад машини механізованого розмінування: велика, потужна, з кількома робочими органами – двома фрезами й ціпаком – і можливістю працювати навіть із протитранспортними мінами. Хочу відзначити, що розробники-конструктори «Жерміни» якісно проконсультувалися з операторами протимінної діяльності, вивчили інші машини й, на мою думку, врахували величезну кількість дрібних недоліків машин такого класу – зокрема й зарубіжного виробництва.
Далі – дві великі машини Харківського заводу [ГАРТ 5100 та МР.5100 від XTI Engineering – ред.]. Одна використовує великі диски-катки, просто продавлює ґрунт, друга – з ціпаковим робочим органом, аналогічним до попереднього продукту.
У меншому класі зараз існують ще дві системи. Перша – всім відомий «Змій» [КНРО Змій від Rovertach – ред.]: швидко, недорого, ефективно – якщо його правильно використовують. Втім, про ефективність техніки взагалі не хочу говорити – це більше питання вміння оператора. Так чи інакше усі ці машини мають певні обмеження.
І нещодавно вийшла ще одна невелика система – так звана UDM Vormela від ТОВ ТДС. Компанія-розробник знаходиться в Броварах, і ця машина зараз виходить на поля. Але це свіжий продукт, ще широко не представлений.
Плюс є кілька розробок, які зараз на етапі першого серійного виробництва, але поки що анонсувати їх не хочу – спочатку потрібно, щоб вони зайшли на ринок. Загалом, якщо говорити про технологічні рішення з механізації, то за кілька років Україна видала щонайменше п'ять продуктів – і це, на мою думку, доволі гарний результат.
Але, знову ж таки, є проблема у фінансуванні. Попри те, що є готові якісні продукти в різних класах, можливості національних операторів їх придбати максимально обмежені. Тобто є продукт, є потреба, але немає сполучної ланки – фінансів для придбання. А ці машини, відверто кажучи, коштують чималих грошей – сотні тисяч доларів чи євро. Але технології розвиваються, і я думаю, що ще через рік ми побачимо нові розробки й інновації.
Вдосконалюються також системи пошуку. Деякі українські металодетектори зараз посідають перші позиції серед світових лідерів. Прорекламую «Трембіту» – унікальну розробку, яка народилася з ідеї, а зараз не поступається жодному закордонному аналогу, а за ціною ще на порядок дешевша.
Що ще може гальмувати розвиток галузі?
Я б не став звинувачувати державу в неактивності. Навпаки, можу стати на її захист. Держава багато робить для розвитку галузі, але її механізми є бюрократизованими, що часто затягує процеси, – і це стосується усіх країн.
Крім того, важливо пам'ятати: навіть коли підтримка присутня, ми знову стикаємося з недобросовісними виробниками, які заходять на гранти, обіцяють багато – а на фініші виходить нуль. Як наслідок – маємо недовіру грантодавця, жодного продукту й репутаційні ризики для галузі. А головне – відсутність фінансової підтримки для реально дієвих організацій та інноваторів, які могли б досягти результату навіть при невеликому фінансуванні.
Зараз в Україні склалися унікальні умови. Враховуючи наявні небезпеки, ми маємо можливість збирати емпіричний матеріал у реальних умовах і на цій основі швидко реалізовувати нові продукти й інновації. Що ж до підтримки донорів – тут хотілося б посилити роль експертного середовища.
Як громадськості та державі зрозуміти, хто є експертом у галузі розмінування? Звісно, це задача з кількома вхідними даними. Однак галузь за останні півтора року стала сформованою спільнотою – мені дуже складно побачити нове обличчя на якомусь заході в галузі протимінної діяльності. І не користуватися цією спільнотою, а залучати когось без імені, без історії участі в галузі – це просто марно втрачати час.
Спільнота дуже вузька. Проте у нас достатньо фахівців, які можуть забезпечувати експертну складову – як технічну, так і юридичну, і будь-яку іншу в галузі гуманітарного розмінування. Просто державі варто було б сформувати й підтримати таку інформаційну групу спеціалістів. Є практикуючі компанії з величезним досвідом – і доречно було б звертатися не до медіапростору в пошуках експертів, а до конкретних компаній, залучати їхніх працівників – ось це і є справжнє експертне середовище.
Ворог за час повномасштабної війни теж розвиває свої технології. Як протимінна галузь реагує на нові виклики?
Озброєння, яке використовувалося три роки тому, було більш класичним порівняно з тим, що застосовується зараз. Тішить те, що технічні засоби розмінування також розвиваються, тож ми компенсуємо інновації ворога своїми інноваціями в розмінуванні. Механізація цьому якраз сприяє.
У країни-агресора, так само як і в нас, розвиваються сили безпілотної авіації. І більшість вибухонебезпечних предметів стосуються саме цього нового напряму. Це різні «скиди», так звані БПЛА-«ждуни» тощо. Щодо шахедів, то ця проблема більше стосується заходів оперативного реагування. Оператори ж гуманітарного розмінування займаються плановою роботою – обстеженням величезних масивів площ.
Ще кілька років тому фактично існував лише один класичний метод знешкодження вибухонебезпечного предмета – підрив. Але що при цьому відбувається? По-перше, збільшуються екологічні наслідки. По-друге, розкидаються фрагменти знищеного предмета, що потребує додаткового обстеження. По-третє, часто виникає необхідність перевезення вибухонебезпечного предмета через неможливість знищення на місці.
Наразі вже впроваджена технологія термічного пропалювання. Це такий товстий олівець, при активації якого з одного кінця виходить дуже високотемпературне полум'я – близько 1200°, – за рахунок чого відбувається пропалювання стінки вибухонебезпечного предмета та випалювання вибухової речовини.
Є ще одна нова технологія: знищення вибухонебезпечного предмета за рахунок гідроудару. Цей засіб має назву «Дистанційний руйнівник». Технологія не нова у світі, але ми з партнерами її доопрацювали. Ми вже отримали ряд дозвільних документів і поступово впроваджуємо її. Цей спосіб практично не потребує дозволів для перевезення та зберігання, на відміну від методу підриву, а економічно він вигідніший за всі інші в рази.
Крім того, розвиваються наші фахівці. Частина працівників, яких залучають оператори гуманітарного розмінування, – це колишні військові, які з тих чи інших причин залишили лави Сил безпеки і оборони. Вони працюють у гуманітарному розмінуванні й тим самим роблять величезний внесок у подолання викликів, нетипових для класичного розмінування.
Поговорімо про нормотворчу діяльність Асоціації, зокрема законопроєкт 15108-1, який пропонує зміни до регулювання протимінної діяльності. Які проблеми є у державній політиці у галузі розмінування та як її можна покращити?
Для покращення будь-якого процесу система його координації та управління повинна бути зрозумілою і максимально простою. Архітектура протимінної діяльності наразі, скажемо так, є доволі розгалуженою. Відповідно до законодавства України зараз відсутній центральний орган виконавчої влади, який формує державну політику в галузі протимінної діяльності. При цьому є 13 центральних органів виконавчої влади, залучених до реалізації державної політики [у цьому напрямі – ред.], – але вони діють без єдиного знаменника: хто ж насправді опікується цією галуззю? До реалізації відповідних політик залучені і Міністерство оборони, і Міністерство економіки, і Міністерство внутрішніх справ, і ДСНС, і навіть Міністерство охорони здоров'я та Міністерство освіти.
Зараз в архітектурі протимінної діяльності існує Національний орган з питань протимінної діяльності, який, однак, не є центральним органом виконавчої влади, а отже, не наділений відповідними повноваженнями – він є консультативно-дорадчим. Ми об'єктивно повинні визнавати, що консультативно-дорадча роль, напевно, не зовсім доречна в такій надважливій галузі. Якби ризики були меншими – можливо, це й було б виправдано.
Світова практика показує, що країни – той же Азербайджан, Хорватія – приходили до створення конкретного суб'єкта державно-владних повноважень, який опікується саме протимінною галуззю. На нашу думку – і думку частини фахової спільноти – це повинен бути державний орган зі спеціальним статусом, який існуватиме весь період існування протимінної загрози. На певному етапі він буде ліквідований, і далі його функції виконуватимуть, наприклад, аварійно-рятувальні підрозділи ДСНС.
Наразі архітектура [законопроєкту 15108-1 – ред.] передбачає створення окремого національного агентства як органу виконавчої влади зі спеціальним статусом, який опікуватиметься цими питаннями. Це означає чітку ієрархічну структуру та зрозумілі механізми горизонтальної взаємодії на рівні держорганів: хто за що відповідає, хто куди звітує, хто які повноваження має, хто є органом відповідності процесів і продукції, хто – органом сертифікації, хто узагальнює інформацію, хто її подає, в якій формі та у які строки.
Наразі усі ці процеси відбуваються доволі хаотично. Певний броунівський рух, який також є системою, але, м'яко кажучи, далеко не ідеальною.
Де саме, на ваш погляд, державна політика щодо розмінування є найслабшою, або де виникають колізії через брак координації між органами?
Для прикладу: чинне законодавство відносить до суб'єктів протимінної діяльності органи місцевого самоврядування і місцеві державні адміністрації. Але це два різних суб'єкти владних повноважень. Вони мають зовсім різні функції та коло повноважень. Попри це, в чинному законі їхні повноваження [у сфері протимінної діяльності – ред.] зазначені в одній статті та є повністю ідентичними – що нелогічно з погляду залученості й функціоналу цих структур. Також у нас є Центр протимінної діяльності і Центр гуманітарного розмінування, між якими теж існує конфлікт повноважень, завдань і обов'язків.
Є проблеми і щодо розслідування конкретних інцидентів. Наприклад, паралельно може проводитися декілька розслідувань одної події: одне – в межах законодавства з охорони праці, друге – центром протимінної діяльності, інше – відповідним органом влади. На місці побувала поліція, вилучила докази – а потім приїжджає охорона праці, а доказів уже немає. Додайте до цього ще й чинник недобросовісного виконавця, який, використовуючи колізійність норм або прогалини в законодавстві, надає неякісні послуги. Людина не знає, куди йти й до кого звертатися – і в підсумку приходить до так званих чорних саперів, а потім має клопіт.
Ви фактично говорите про корупційні ризики в галузі. Де саме вони можуть виникати, наскільки ця проблема серйозна – чи це радше про неефективність, а не про очевидне зловживання з метою отримання зиску?
Я б не говорив так гучно про корупційні ризики і не роздував би цю тему. Корупційні ризики насправді присутні всюди, де є дискреційні повноваження – тобто там, де хтось на власний розсуд може приймати рішення в межах певної нерегульованості. Законодавчі ініціативи, які проходять зараз, мають на меті мінімізувати ці ризики. Бо наразі система не ідеальна – ні з боку архітектури, ні з боку системи управління, ні з боку організаційної складової процесу. Але те, що є законопроєкти – навіть кілька, – свідчить про те, що державний апарат намагається вжити заходів для недопущення корупційних ризиків.
Є певна міфізація галузі протимінної діяльності, пов'язана з нерозумінням процесів [гуманітарного розмінування – ред.]. І наразі з боку правоохоронних органів присутні певні – навіть деструктивні – спроби знайти щось корупційне, якісь зловживання в діяльності операторів, не розуміючи специфіки галузі.
Щоб не витрачати зайвий час на розгляд цього питання, рекомендую зайти на сторінку асоціації у Facebook. Ми нещодавно опублікували серію матеріалів про міфи, які існують у протимінній діяльності й з якими ми стикаємося. Вони стосуються і корупційних ризиків, і діяльності міжнародних організацій, і підходів до виконання робіт.
Але ще раз: я б тричі задумався, перш ніж роздувати якусь історію про корумпованість у галузі без належних підстав і вкидати в пресу звинувачення, які потім не підкріплюються. Вони несуть дуже велику іміджеву шкоду – насамперед для держави.
Я за презумпцію невинуватості: спочатку доведення вини, потім – об'єктивне притягнення до відповідальності за ті чи інші неправомірні дії. І розголос цього – що дуже важливо – ми підтримуємо і готові йому сприяти. Але якщо це передчасно й необґрунтовано, це завдає галузі лише шкоди.
Новий законопроєкт також передбачає збільшення цифрової автоматизації?
Цифровізація – це якраз елемент прозорості й швидкості обміну інформацією, спрощення його отримання та надання. Це уніфікація поданої інформації, а уніфікація своєю чергою мінімізує корупційні ризики – адже зникає привід відмовити через те, що документи подані «не в такій формі» або «не з такими відступами». Загалом – користь для всієї системи протимінної діяльності.
Бо наразі кількість паперів, які заповнюються лише для того, щоб здати акти виконаних робіт по тих чи інших територіях, вражає. Відкрию невелику таємницю: досі оператори при виконанні робіт користуються паперовими картами. Ви можете подивитися радянські фільми про війну – де карти, схеми, плани малюються олівцями, заповнюються, щось кудись виноситься. У нас те саме. На мій погляд, це вже трохи застаріло. Ми користуємося електронними системами відображення координат – і при цьому потім вручну переносимо ці координати на папір.
Яка ситуація з бронюванням військовозобов'язаних у протимінній галузі?
Питання бронювання складне для всіх. Наразі оператори протимінної галузі відносно безперешкодно отримують статус критичного підприємства. Це передбачає можливість бронювання 50% працівників. Але, на мою думку, гра з відсотками – це така собі рулетка. Ось ви забронювали 50% зі штату у 100 осіб. Та щойно одного мобілізують – наступний уже виходить за межі 50%. І так по мірі вибуття.
Ми розуміємо необхідність підтримувати мобілізаційні заходи. Але протимінна робота відбувається на межі життя і смерті. Підготувати фахівця, від рішень якого залежить щонайменше його власне життя й здоров'я – це історія з мінімальним допуском до помилки. Помилку в бухгалтерській документації можна виправити. Помилку при поводженні з вибухонебезпечним предметом – ні.
Люди, які працюють у протимінній галузі, постійно ризикують. Це поштучно відібрані спеціалісти. Перш ніж вийти на поле, вони проходять належну підготовку, їх навчають працювати разом. Команда ефективно працює тоді, коли набула певного рівня злагодженості – люди повинні відчувати один одного як єдиний організм. Якщо постійно руйнувати цей організм, ефективно працювати він не буде.
Крім того, це не така велика кількість працівників, яка б могла загрожувати обороноздатності країни. Найбільша національна компанія має повний штат 250 осіб. Є одна міжнародна організація з більшим штатом, але це не ті цифри, які могли б нашкодити мобілізації.
І навіть від зворотного: оператори намагаються залучати військовослужбовців, списаних зі служби з тих чи інших причин. Залучаються жінки, молодь, особи з інвалідністю. Технологічний розвиток якраз розширює можливості для вразливих категорій: автоматизовані робочі місця з дистанційним керуванням системами й машинами, оператори безпілотних апаратів тощо.
Але ця історія з рулеткою 50% бронювання... Всі професії важливі, але, на мою думку, є безальтернативні напрямки – металургія, оборонна галузь, медицина. І протимінна галузь туди належить. Думаю, ми зможемо пережити відсутність броні в таксистів. А от якщо ці таксисти їздитимуть по замінованій території – то що з цього вийде?
І це, до речі, повертає нас до іншого законопроєкту, щодо соціального статусу саперів [законопроєкту 13686 – ред.], який, зокрема, передбачає надання працівникам комерційних компаній з гуманітарного розмінування статусу учасника бойових дій чи війни. Не скажу, підтримую я цю ініціативу, чи ні. Однак вона свідчить про розуміння ризиків, на які наражаються фахівці комерційної галузі, які діють в межах одних і тих самих стандартів, що й фахівці ДСНС чи Збройних сил, але одні отримують статус учасника бойових дій чи війни, а інші – ні.
Враховуючи усі виклики, зокрема фінансові, постає питання: як узагалі виживає галузь
Це філософське питання. Поки що тримається на ентузіазмі, патріотизмі людей і певних власних вкладеннях – у кожного свій фінансовий поріг. Тому з понад 130 компаній реально працює від сили 15–20. Люди заходять, сертифікуються, думають, що все просто й легко, – а потім маємо сертифіковану компанію, яка в кращому разі просто не зайшла в роботу, а часто – ще й із борговими зобов'язаннями перед працівниками. Повірили в міф, що тут легко й великі гроші. Тому ми й дуже ретельно калібруємо організації, які хочуть до нас долучитися: спочатку компанія повинна сама зрозуміти, чи буде вона взагалі працювати в галузі.
Галузь розвивається великими кроками. Не без помилок – це потрібно визнавати на сто відсотків. Але не помиляється той, хто нічого не робить.
Інтерв'ю провів Денис Ратушний, спеціально для «Слово і діло»
Нагадаємо, в Україні зберігається високий рівень загрози від вибухонебезпечних предметів. Через використання нових технічних засобів під загрозою перебувають також мешканці віддалених від зон бойових дій регіонів.
Підпишіться на наш Telegram-канал, щоб відстежувати найцікавіші та ексклюзивні новини «Слово і діло».
Візуальна аналітика від редакції «Слово і діло» – у Telegram-каналі Pics&Maps.